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作者
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內容
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歸一
管理人員
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2001/6/12 上午 08:46:46
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今天的教會內，尤其是神職，對離婚者本身都或多或少有歧視的情況，無論口中如何說，都會流露出離婚者視婚姻為兒戲的口吻，正如上文Edward的說法，而他們(不包括Edward，可能你已經試過，:p)根本沒有經驗這種兩個人很貼身的關係。這種關係，如果朝向好的一方，是很美麗的；但是朝向壞的一方，是非常非常非痛苦的。這種痛，不是自己經歷，當然說得容易。
所以我不是反對這訓導，我佩服遵守的人，但是不遵守，又如何？當我們不斷強調要遵守訓導，好多時是對某些人的壓迫而不知的。
我倒同意Edward的一句話，大隻講，但是不少訓導，本身就是大隻講。
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歸一
管理人員
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2001/6/12 上午 08:54:30
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再說下去，Edward時時擔心不強調遵守訓導，就好容易放縱了，但是，如果要放縱的人，根本就不會理教會講什麼。我在這裡和你爭論，至少都是因為我覺得訓導有意義，但是有多少教友這麼重視呢？
於是，強調教會訓導，往往就是折磨了那些有心朝向天主的人，令他們飽受不安，這是神益嗎？
舉例：教會現在不允許人工節育，聲稱這是為免性放縱。好了，如果我要放縱，會否因為不准人工節育就不放縱呢？正如我上文所言，意大利是天主教國家，誰不知這個訓導？結果三對夫婦有一對有婚外情。所以，應打擊的對象打擊不了，卻禍及不少虔誠的家庭，可能是生了九個，令家庭生活困難，又或飽受良心的折磨，例如上文提到，太太是虔誠教友，覺得用人工節育不同，但是丈夫不理，於是太太就時時都覺得很痛苦了。又如丈夫因工作緣故，不能時時團聚，於是又不能用自然節育法，結果二人又好不安。本來好好地的家庭，為了遵守教會訓導，平添痛苦，又如何？
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靚仔
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2001/6/12 上午 09:56:20
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兩位是否過激了些?
我同意教會的大隻講是見證的致命傷.
我們高調地要求信友去遵守一些訓導(如離婚再婚), 但同時, 我們卻對另一些訓導的執行不了了之(如照顧貧寡), 這才是致命傷.
教會的訓導其實很"特別",你可以民法離婚, 只要你不再婚便是了.
又或只要你從前的配偶不是已受洗的基督徒就好辦了.有各種"特恩"可以幫你解除婚約, 要注意的是這些特恩所解除的是真正的婚姻, 不是所謂本來就不是婚姻的無效婚姻.
要明這些奧秘真的需要一些難度.
怎樣平衡規律和牧者的心腸也有難度的.
在福音中耶穌有否違反梅瑟的法律?這些法律不是上主的啟示嗎?你願意投石, 便投出你手中的石吧! 畢竟,我和一哥可能都是老頭,都把石頭放下. 年青人是要些歲月去體驗的.
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steve
管理人員
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2001/6/12 上午 11:03:41
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I cannot stop myself from asking brother ONE.
You are saying it is cold blooded for the Church to insist on her teaching ignoring the reality that most of the teachings are painfully difficult to follow.
So what good does it bring to this world if the Church say THOU may divorce! Does it make a beaten wife happier?
Church teachings are not meant for convenience. Laws are never easy to follow. Wouldnt it be right to blame bad marriages or violent husband on Church teachings?
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steve
管理人員
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2001/6/12 上午 11:58:10
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I am not being personal. Just that if the Church really agrees to what Brother One says, what would each of you say?
Or put it this way : If the Church says she would shut up since no one is listening, what would Brother One, Edward, Handsome, Cissie ......say?
Surely. the radicals as well as the conservatives have something to say.
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Cissie
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2001/6/12 下午 03:48:55
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"如果要放縱的人，根本就不會理教會講什麼。"
That is the point - the Church's teachings are "universal" teachings. It says the same towards those non-conformists as well as those conformists.
If the Church says ABC to one batch (the conformists), and anti-ABC to another batch (the non-conformists), what would you think?
Of course, the "concept" that "truth is consistent" is Greek and non-Christian, and is just a presumption. To that extent, "Gui Yi" may have a point. However, it may not be applicable to the case here if what the Church aims at is an universal sanctification of the laity.
Rather, it may be more helpful to the present "argument" if bro. "Gui YI" would illustrate how he thinks that the laity can be better sanctified if manual contraceptives are allowed?
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歸一
管理人員
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2001/6/12 下午 05:21:53
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我想是思維方式的改變，而不是訓導精神的改變。
舉例：發現新大陸時，教會不斷有熱情的傳教士往這些傳教區傳教，這些傳教士非常熱心，願意冒生命危險到那些蠻荒地區，為什麼呢？因為他們相信，不領洗，就落地獄，所以救得一個得一個。聖洗聖事變成了獲得救恩的唯一方法。今天，我們用這個方法去傳教，好難，而且並不是全部教友都覺得領洗是獲救的條件，更多人覺得，領洗，進入教會，為的是過更加有意義的生命。
於是，我們堅持教友要領洗，但是我們不否定其他人的意義，也不會覺得其他人無得救，只是信仰令我的生命更美好而已。
同理，我們對婚姻聖事的理解，為什麼不可以這樣？我相信一生一世的婚姻，我覺得這樣的模式令我的生命更豐盛，但是這不是唯一一種的生活模式。教會訓導提出這種婚姻方式，是為叫大家過更美好的生活，而不是一個規限。如果未能過這樣生活的人，也許他有自己的路，我們接受他們，但是我們更希望讓世人看到過一生一世婚姻生活的人，他們的生命是多美好。
這是否一種較佳的訓導呢？
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edward
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2001/6/12 下午 09:01:08
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於是，在天主教會內的人，就可以隨己意選擇自己所subscribe的價值觀，甚至可以選擇只信天主而不信耶穌，但又claim自己仍有可以留在教會內的權利？又或，可以按照自己的心思，肯定自己有不再接受任何與個人看法相反教導的自由？例如：我可以不再相信靚仔兄剛才所引述的若望福音七53-八11是天主的啟示？
這樣想法，是否就能令天主教會的存在本身變得「充滿所有意義」，實然歸一兄對教會的夢想？
還是天主教根本不再有任何實質意義，天主教徒甚麼也不是？
小弟以為：在一個不受教義束縛的教會中，大家袛能著眼於一些缺乏內容的膚淺共融，它與一個以聯誼為主的「同鄉宗親會」沒有實際分別。它的成員所能達到的共識，往往只能在一些切身利益的層面上去考慮，且恰巧就是宗徒所說的：「為各種教義之風所飄盪，所捲去，而中了人的陰謀，陷入於荒謊的詭計」（弗四14）。大家袛能為一些雞毛蒜皮、如水電媒氣的事去操勞。這些正正就是現時缺乏信仰動力的「信仰團體」的一些表現。
宗徒對自己繼承者的遺言：「我在天主和那要審判生死者的基督耶穌前，指著他的顯現和他的國，懇求你：務要宣講真道，不論順境逆境，總要堅持不變；以百般忍耐和各樣的教訓去反駁、去斥責、去勸勉。因為時候將到，那時人不接受健全的道理，反因耳朵發癢，順從自己的情慾，為自己聚攏許多師傅；且掩耳不聽真理，偏去聽那無稽的傳說。至於你，在一切事上務要謹慎，忍受艱苦，作傳揚福音者的工作，完成你的職務。」（弟後四1-5）
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edward
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2001/6/12 下午 09:07:06
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按照歸一兄所提的思維方式，教會是否應該在維持自己訓導的同時，亦要首先帶頭去叫政府取消「繼承自猶太基督教文化父權主義」的一夫一妻制婚姻制度？並應提倡各人去按自己心意和本然傾向，與自己情投意合者，不論人數多寡，去組成自己認為最合適的家庭方式？一夫六妻或三妻八夫，七女或九男甚至和小童或動物的「婚姻」，都要受到政府的無條件支持，並要按這社會新制度而重新分配其社會資源（如稅收、住屋、福利等），才算是實現了歸一兄的思想？才能避免使人面對不能承受的負擔？
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edward
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2001/6/12 下午 09:36:01
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按照歸一兄的說法：天主教的信仰對未認識基督的人，在各種觀點上來說，實際上是可有可無。因為對不能認識真理的人來說，跟本就不能訴諸真理，只能訴諸口味和脾胃。因此客觀上，你信和唔信其實無乜分別，因為兩者都是對等的生活方式。主耶穌的降生救世、天主的啟示默示，基本上只是給你多一個消費者的選擇、在World Fair of Religions〔引自Anthony de Mello〕的大排檔上加多一款美味而矣。That’s it。在今天的社會中傳教，反而是impose一個你認為是necessary的necessity給其他人。整個自稱是救恩計劃的工程，是superfluous、多餘的。
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歸一
管理人員
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2001/6/13 上午 08:42:59
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Edward，按照你的說法，只是不依隨你所理解的方法去接受教會訓導的人，全都應該離開教會吧？是否這樣？是否只有你理解下的遵守方法，才是真的遵守教會訓導呢？
既然天主教信仰是絕對的真理，為所有人都有意義，我們是否應該開始征服全世界，讓所有人都為教宗所統治，然後讓他們好好地遵守天主教訓導呢？
或者，至少強烈地向政府抗議，要求修改法例，不准許離婚，而教友如果離婚，應該公開加以驅逐，以彰顯天主的光榮呢？
又或許我們應該效法INNOCENT III對付法國教區的一群"異端"時名言，"全都殺掉，上帝自會判斷。"是役，十字軍殺了一萬人以上。
Edward，整個討論中，我並不是特別針對的你來說的，因為在我們的教會內，像你這樣想的，其實是很多的，但是這種想法，我真的覺得好危險。
我親耳聽過一個修女講：離婚的人覺得難堪，是她罪有應得。
當一個人經歷人生最黑暗、最痛苦的時刻，卻被人標籤成生活不檢點、隨意，不能堅持信仰。這是愛的團體，應該做的嗎？
而且，我提出守訓導的困難，你一個都不回答，只是高舉守訓導為教會的意義，而把一切守不到訓導都演繹成個人放任、口味問題。
今天教會所以產生危險，就是因為教會再不能關顧到這些心靈需要安慰的人。
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歸一
管理人員
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2001/6/13 上午 08:46:30
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還有，Edward，如果你是已經放暑假，與我繼續瘋下去就沒有所謂，如果你正在實習，不要勉強寫這麼多東西，小心身子。不用擔心的，這樣想法的人，在教會內絕無僅有的，相信大部份教友都會同意你的看法，不會有太多人被我教壞的。身子與學業要緊。
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靚仔
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2001/6/13 上午 10:10:37
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一哥, 我不會判斷你的這些言論是"教壞人"的. 多方面思考問題是需要的.
正如你所說, edward所持的立場,就是否教會對自身訓導的立場?
正如我所說, 你沒有看到龔漢思神父每天仍繼續其司鐸職務嗎?你不要話我知拉大哥唔知龔的言論.
他有被絕罰嗎?他有被排於教會之外嗎?
最可怕的是比羅馬更羅馬的人在教會內所施行的排除異己行動, 我願意相信他們是善意的, 但我個人認為他們對教會的傷害更大.
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歸一
管理人員
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2001/6/13 上午 11:47:01
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再舉一個聖經的例子：
<宗徒大事錄>十五章二十八至二十九節：因為聖神和我們決定，不再加給你們什麼重擔， 除了這幾項重要的事： 即戒食祭邪神之物、血和窒死之物，並戒避奸淫；若你們戒絕了這一切，那就好了。祝你們安好！
這裡明確指出戒食祭邪神之物，而這個決議是當時的宗徒，包括伯多祿及保祿，一同決定的，學者多視為第一次的大公會議，或大公會議的前身。
但是，在<格林多後書>，保祿這樣說：
「凡事都可行，」但不全有益； 「凡事都可行，」但不全助人。人不要只求自己的利益，也該求別人的利益。 凡在肉市上買來的，為了良心的緣故，不必查問什麼，你們只管吃罷! 『因為大地和其中的萬物，屬於上主。 』 若有一個無信仰的人宴請你們，你們也願意去，凡給你們擺上的，為了良心的緣故，不必查問什麼，你們只管吃罷! 但若有人向你們說：「這是祭過神的肉，」為了那指點的人，和為了良心的緣故，你們就不可吃。
問題：
這是否保祿自行理解宗徒會議的結果呢？他有沒有守教會訓導呢？這是否把教會訓議視為個人口吻的結果呢？
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歸一
管理人員
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2001/6/13 上午 11:54:04
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說來說去，其實又是一與多的問題。有些教友很怕多，覺得有不同的看法就好危險，應該只有一個看法，才整齊乾淨，我稱之為信仰上的潔癖。人有潔癖不要緊，沒有問題，但是要沒有潔癖的人都如此，就強人所難。
另一方面，當有異議時，堅持一的人又會覺得別人想放任，卻沒有想到，有些人堅持的理念，可以比教會更嚴格。例如不可殺人一事上，有些教友是堅持任何情況都不可殺人的，這是否違反教會訓導呢？如果我有這樣的信念而拒服兵役，教會應該點對我呢？
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edward
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Posted -
2001/6/13 下午 01:49:58
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歸一兄，小弟對遵守訓導的困難並不是置若罔聞。小弟就算在自己的日常個人生活、以致將來的就業前景中，也實在是預見到將有一系列個人所將要面對的困難。小弟之所以立志要在求學的階段中，盡量多瞭解和認識教會的訓導和將自己的理解拿出來與大家「對質」，用意就是要為將來信仰生活所要面對的衝擊作出準備。
對一個投身於醫療界的技工來說，學習一個正確的世界觀和倫理觀很重要。因為現實的情況總是有其缺憾，我們須掌握一個正確的方向，才能為改善現時教會及社會情況作出天主所悅納的改善。例如：婦產科現時處理宮外孕的一些常用的外科手術，是否合乎教會所訓導的倫理原則？一位天主教的醫生，在宣布病人冇得救時，應怎樣才能對臨終者表示應有的尊重？
天主教的信仰所塑造的性格，雖然在很多方面都能使教外的人佩服和尊敬，但是總有很多地方是需要與現時社會文化抗衡的勇氣。現時很多神學家都希望在與現時社會交談的氣氛下，能夠reconcile這些inconsistency，但教會的牧者就是深恐一些神學家的表達方式，會導致失卻信仰本身。「你們不可與此世同化……」宗徒的這一句訓勉，委實是語重深長，發人深省。
梵二的確給了人們一種錯覺：覺得教會有很多教義（信德和倫理）就要重寫。《人類生命》通諭所給人這麼大的「失望」，就是因為這個原理。教會內外，人們都有著一種錯覺，認為教會在「將來」始終是要改變這一類訓導以迎合現世的「需要」，所以在一些類似「Oxford Textbook of Obstetrics and Gynaecology」這類科學教科書，也會出現這種論調。
一個在人們心中即將「改變」的倫理原則，又怎樣可以叫人遵守和commit呢？
然而，教會對《人類生命》的立場始終沒有改變過。人們心目中的這個「將來」並未有出現。《家庭團體》、《真理的光輝》和《天主教教理》均重申了前者的訓導，且立場似是一次比一次強硬和confident。我認為：現時大家之所以討論得這麼激烈，就是好像人們賭錢「買大細」一樣，去「買」一個方向。
按小弟的觀察：現時教會訓導當局所採取的方向，是更為抓緊對Secondary truths的「操控」和「監管」。這在教宗近年所頒布的《Ad Tuendam Fidem》，在法典七五零條中加上了第二段這個行動，就很清楚了。
《Ad Tuendam Fidem》為何對小弟的印象是這麼深刻呢？這是因為在教宗公布的這份詔書的那一年，小弟去過印度一陣子。回來的時候，看見教廷譴責了Father Anthony de Mello的著作，和其後教宗發出的這部詔書，教內的反響甚大。所以小弟就比以往更加重視這些「紛爭」了。
引起小弟注意的，是Fr. Tissa Balasuriya被開除教藉的事件。信理部近年來在「declaring error」這事工上，的確是比較清晰。小弟不很清楚Hans Kung和教廷之間的過折，因為按小弟的印象，在判決未出之前，很多事情都是保密的。畢竟：若有人因「教導某些道理」（按法典一三七一條）而入罪的話，遞奪該人的執教資格也是公平的。而近來一些倫理學上出了「亂子」的神父修女，也有被譴責或革除相關牧靈職務的。他們有很多已表示，願意服膺教會的訓導。當然，若這些措施仍未能有效竭止教會內的混亂情況，則可預期，教會不排除使用更為嚴厲的懲罰手段。
我不認為歸一兄所言的「一」與「多」之間，必然會有著衝突。問題是在於當彼此所持的意見是相反和矛盾的時候：一、在現時不能在理智上同意兩者；二、袛能寄望於將來有任何一方作出改變。而雙方的「下台階」則是實際的考慮了。
我倒有興趣問一個問題，你們認為人類生命的訓導：
一、有沒有機會在將來被另一位教宗否定（revoked）？
二、有沒有機會在將來被欽定為當信道理（divinely revealed dogma）？
在兩種情況下，你會怎樣理解和回應呢？
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歸一
管理人員
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2001/6/13 下午 04:27:22
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Edward你的問題只有兩個答案，我卻要答第三個。我覺得終於會好似我們說"教會之外無教恩"的情況一樣。當時提出教會之外無救恩，其實意思確實是指建制下的有形教會。但是今天大部份人都不會這樣理解。同理，到時對人類生命通諭，又會有一個嶄新的理解。
還有，Edward，你還未答我，保祿是否遵守教會訓導呢？他應否留在教會內呢？
還有，所有實在的問題你一概不答，只是用陰謀論的暗示來指責反對人類生命通諭，這是否合理呢？
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/6/13 下午 04:33:52
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其實，我最感概就是"比羅馬更羅馬"的人，在有形的層面上，必然會勝利。支持教廷的，必然獲教廷賞識，自然可以抓權，就覺得自己確是真理。今天的香港教區，又何嘗不是如此呢？
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edward
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Posted -
2001/6/13 下午 04:37:44
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好吧，歸一兄不妨將你所認為是實在的問題陳述一下，好讓我能夠嘗試解答吧。有時我袛著眼於回應你文章的重點，而忽略了一些你本來希望我回應的問題。真不好意思。
有時我也不很懂得應該怎樣回應你所提出的問題。我並不是沒有想，只是有時你說一句，我就真的認真地搜索。直到現在，我仍然是在搜尋你所提出的依諾森三世那句話的出處呢。
我現在已是大致想好了應該怎樣回應你那條有關耶路撒冷會議的問題，只不過認為在聖經一欄裡回應會比較好。
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edward
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Posted -
2001/6/13 下午 04:45:48
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甚麼才是歸一兄所提的實在的問題？
傳說在亞略異端的時期，有三分之二的教友背教；意大利人的問題更何止是婚外情？他們的生育率更是全球最低的。
這就是你所說的實在問題？
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edward
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Posted -
2001/6/13 下午 04:54:30
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歸一兄所說的以前的人對「教會外無救恩」的理解，是指建制內的教會，並認為「人們以為未能領洗就一定不能得救」：你可否證明當時人們的看法的確是如此？也許你可以在相關的欄目中討論。
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edward
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Posted -
2001/6/13 下午 05:31:56
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小弟家中的格林多人後書沒有歸一兄所提的經文，請歸一兄指教。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/6/13 下午 07:27:39
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嘻嘻，對不起，是格前，我打錯了。
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靚仔
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Posted -
2001/6/14 下午 01:15:24
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該句應來自1209年對付Albigensians的crusade, 相傳這名句的"作者"應是依諾森三世派去主持crusade的Arnald-Amaury, Abbot of Citeaux.
當然, Edward又可說這與教宗無關, 但你做阿頭, 每次派去主持大局的人, 都是凶殘成性的, 然後金盤洗手, 我感到有些像比拉多, 此人的血與我無關!
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