|
作者
|
內容
|
|
Musigny
|
Posted -
2008/8/23 下午 01:05:53
|
|
|
本網站的信仰FAQ中曾有此一問，請來蔡惠民神父解答。而網站的討論區，多年來多次在這問題上作了十分冗長的討論，一些網友依然頗感困惑，原因可能是蔡神父用上了神學語言的表達。
我們試試就答案的內容逐一嘗試解讀，且看能否增進網友對問題的瞭解？
|
|
Musigny
|
Posted -
2008/8/26 上午 12:00:56
|
|
|
FAQ中的提問者是譚天德神父，而他說是給教友所問。FAQ不是對談，我們不知譚天德神父如何理解蔡惠民神父的答案？
本欄的網友指蔡惠民神父的答案是在繞圈子，所以希望各位不妨逐字逐句，試試找找這個圈子的脈絡出來？
|
|
Musigny
|
Posted -
2008/8/26 上午 12:12:02
|
|
|
來吧。
|
|
simon
|
Posted -
2008/8/26 下午 02:04:07
|
|
|
|
|
simon
|
Posted -
2008/8/26 下午 02:17:26
|
|
|
為方便網友，我把蔡神父的「答案」剪貼如下。大家不妨小心研究，蔡神父有沒有正面回答問題。
ssssssssssssssssssssss
問：天主早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦？ 《轉載自公教報 2862期 27-12-1998》
我晉鐸以來不覺間已有五十餘年了，同時傳道講解要理問答也是有同樣的年日，在這些日子裡對講解要理問題，不但沒有遇到難題，且很順利，並熟能生巧，所謂教學相長，但最近有人對我提出一個從未有人問過的問題來，我無法給他們一個心滿意足的答題，因此請求負責答難題的神父給予解釋，等我向那位對我提出此難題的弟兄姐妹們一個圓滿的答覆，則感激不盡了。主佑！
譚天德
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
蔡惠民神父答：
譚神父遇到的難題表面上是互相矛盾，但實際上並不然。只要我們能夠分辨天主的內在生命和外在行動，彼此有分別而又一體，矛盾便可化解。
所謂天主的內在生命，即天主的本性。祂是宇宙的根源，萬有的主宰。作為創造者，祂是絕對的，祂的屬性也是絕對的。祂無處不在，無所不能，無所不知。
至於天主的外在工程，即天主的行動。祂主動地進入人類歷史，與人結盟。人雖然不斷因罪惡而違背了盟約，但天主並無因此而撤回自己的許諾。反之，祂透過以色列民漫長的歷史，最後藉祂聖子的降生，揭示了祂的忠信與慈愛。
所以，我會將全知視為天主的內在生命，慈愛則是祂的外在行動。依照天主教教理（236條）的看法，兩者是有區別，但其實又是天主的一體兩面。
透過「外在工程」，天主給我們啟示了「內在生命」；但反過來說，在祂內在生命的奧秘的光照下，祂的一切工程都得以理解。同樣，在人身上也有類似的情形。人可透過他的行為將自己顯示出來，我們愈是認識一個人，就愈了解他的行為。
不過，在這種相互的關係上，我們要確認外在工程的優先性。首先是天主透過外在行動，揭示了自己的內在生命，然後人才從這些行動中推論出天主的本性。如果我們將這個秩序倒轉，即首先是從天主的絕對性，超越性入手，然後才在歷史痕跡提出印證，那麼，我們所言述的天主，再不是那位自我通傳的天主，而是一位哲學而又抽象的天主。
如果天主的全知與祂的仁慈互相矛盾，正因為我們先假定了天主的絕對不變本質，然後發現與祂的歷史行動不相符。要解決這個矛盾，或許我們首先要注視福音所記載的耶穌，祂的一舉手，一投足揭示了甚麼？祂清楚地指出，不是健康的人需要醫生，而是生病的人；祂亦可以為尋找失落的一隻羊而丟下其他九十九隻。為甚麼天主本可以大公無私，處於整個人類歷史以外，然而，最終又放棄這樣做？我相信除了愛以外，再無其他更恰當的解釋。
因此，天主的全知並不是抽象的，我們必須從耶穌所揭示的愛去理解。因著這份愛，祂自由地放下了自己的超越和不變，主動而冒險地與人交往。同樣，因著同一份愛，人亦得以在自由中去回應天主。所以，這份愛的呼召與回應是不斷開放的。若果天主是愛，祂肯定不願見到任何一個人喪亡，祂期待我們每個人在自由中去體味祂的慈愛。
|
|
morrie
|
Posted -
2008/8/26 下午 04:31:39
|
|
|
>>>因著這份愛，祂自由地放下了自己的超越和不變，主動而冒險地與人交往。
甚麼意思？
|
|
Musigny
|
Posted -
2008/8/26 下午 10:36:26
|
|
|
Morrie兄：
因著這份愛，祂自由地放下了自己的"超越"和"不變"，主動而冒險地與人交往。(末段第二句，如果Simon有時間edit把全文number就好了)
我也是學習著，"超越"是指蔡神父所說的「天主內在生命」、"不變"是指天主的忠信與慈愛，亦即是蔡神父所說的「外在工程」。
|
|
SK2
|
Posted -
2008/8/26 下午 11:44:40
|
|
|
大家好，我們可否從頭開始嗎？
1.譚神父遇到的難題表面上是互相矛盾，但實際上並不然。
第一句的上半段開宗明義，指出矛盾是存在！但矛盾存在於層次上是「表面」，可能就是另一議題的Grange兄所說的線性思維的平面中？
第一句的下半段，清清楚楚是在說：「但實際上並不然」，這給我的印像是矛盾不是存在的。蔡神父的答案是否定矛盾，屬正面的回答！
整體感覺是：yes - but類型的答案，不能說答問者在廻避，因為有待下文的發展。不知Musigny、Simon、Grange、孝、Morrie等同意否？
(Simon兄：如沒時間edit，我可待勞，不過夜了，我明天才做得唔得？)
|
|
SK2
|
Posted -
2008/8/27 上午 12:16:51
|
|
|
Morrie兄、Musigny兄：
你們的問和答是末段的結論，可否暫時停一停，留待大家有共識才revisit呢？
|
|
simon
|
Posted -
2008/8/27 下午 06:32:42
|
|
|
Musigny,
你建議我把蔡神父的文章全文編數字，我想不必了。
蔡神父的文章應該是刊於公教報，對象是一般教友。寫作的時候，好應照顧了這一點，他不會期望教友逐句研究吧。
|
|
Musigny
|
Posted -
2008/8/27 下午 10:35:50
|
|
|
我對SK2兄的分析沒意見，同意蔡神父沒有迴避提問？其他人可以隨意表達，沒意見的話可以move on
Numbering是純粹方便reference，太麻煩的話用cut & paste算了吧！
謝謝。
|
|
孝
|
Posted -
2008/8/27 下午 11:49:28
|
|
|
SK2
蔡神父的答案當然是沒有迴避，不單沒迴避，他更指出若先從一個抽象的概念去理解天主，我們便會很容易覺得天主有矛盾。
但是，若願意放下人的執念(抽象的概念)，嘗試進入真實的人生，歷史的耶穌，便會發現唯有通過理解基督之愛，才會發現真理的奧秘，而這奧秘明顯超越邏輯思維的界限，那時，便會自己找到答案，而不是由別人口中聽來的答案。
這種回答方式，明顯是用上了神學語言作工具。
我一直認為Simon和我們的分歧是用上了不同的語言。我們若不能說服他願意放棄用所謂普通的語言去理解神學，則只有糾纏下去，有理說不清！
普通語言常常要人答yes or no，正如Simon常提出的問題一樣。
神學語言有時像禪語，重視的是個人的證悟，到你得到證悟時，你便不會再問這種邏輯的問題，因為你已超越邏輯。
那麼，普通人不懂神學語言，又怎能有信仰呢？這種想法是錯的。
因為信仰初階，要求的是信德，要求的是體驗。沒有神學語言，是沒有問題的。但若要研究深一點的問題，如天主的本體等，沒有神學語言，等於沒有嘴巴！
我們面對著Simon，困難的是，用神學語言答了，他認為你在迴避，但若用普通語言來答，即yes or no，必定會錯。有誰人可以說服他願意用神學語言呢？
|
|
Musigny
|
Posted -
2008/8/28 上午 12:06:53
|
|
|
孝兄：
多謝你的意見，我想你是同意SK2的說法 - 即把yes - but的答覆視作可以接納的答案？
此刻的第一句不涉及神學，你對神學的見解可否留待有興趣参與這討論的網友有了共識之後，再revisit你的看法。這樣好嗎？
(你或許可以暫時把你的看法搬去之前的一題，以免其他網友在此題回應。本討論區已經十分容忍我們時常愈講愈離題，有時確難為了網站管理員大佬。)
晚安！
|
|
simon
|
Posted -
2008/8/28 下午 03:39:20
|
|
|
孝：
如果你認為，用普通語言不能回答「天主早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦？」，那麼，用普通語言，可否回答「耶穌早知自己要被釘十字架，為何他還要進入耶路撒冷？」？
請問兩條問題，有甚麼分別？
|
|
simon
|
Posted -
2008/8/28 下午 03:45:29
|
|
|
「天主早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦？」
這個問題不抽象，是很清晰的問題。
天主有預知能力，地獄是存在的，創造是事實，永苦的意思也清楚。何來抽象？
|
|
Musigny
|
Posted -
2008/8/28 下午 09:14:13
|
|
|
孝兄：
我預知Simon會立刻就你的感想作出提問，所以我昨晚叫你及早搬你的分享往之前的題目，但你可能沒有時間。懇請你另開新的題目，可以嗎？
Simon說：「天主有預知能力，地獄是存在的，創造是事實，永苦的意思也清楚。何來抽象？」
他有此提問，所以就有此矛盾，他沒此提問，就是矛盾消失之時！(是否就是你所指神學的禪味？)
且看第二句：
蔡神父答完矛盾表面在(yes)，但(but)其實不在(no)。為何如比？他說：「只要我們能夠分辨天主的內在生命和外在行動，彼此有分別而又一體，矛盾便可化解。」
不就是指出了為Simon最清楚最直接的語言：「天主有預知能力」，在其他人卻是最抽象的嗎？有網友可以加以補充嗎？
|
|
SK2
|
Posted -
2008/8/28 下午 10:42:42
|
|
|
各位好，如沒反對，我們開始看第二句：「只要我們能夠分辨天主的內在生命和外在行動，彼此有分別而又一體，矛盾便可化解。」
首先多謝孝兄的分享、Simon的提問、和Musigny的補允，他們的一答一問再補充，實是為第二句作了註腳。
Musigny說蔡神父在此指出了yes-but-no之間存在一重要關鍵，這關鍵是什麽？且細讀上面的句子！
我看到起碼有這些藉得深入瞭解的詞語：(a)「分辨」、(b)「天主的內在生命」、(c)「天主的外在行動」、(d)「有分別」、(e)「而又一體」...結論 - (f)「矛盾便可化解」！
SK2的感想：我們不要忘記是一起學習，和看看蔡神父是認真答，還是在繞圈子迴避？容許我作少少分享：
(a)「分辨」可能就是孝兄所指的普通交談和神學交談的分別、或是Grange所指的線性思維和立體思維的分別，二人所指的同樣是看到有分別，有需要把分別找出來。「分辨」重要的是：Simon覺得沒分別也沒有分辨的需要，其他人卻又看到極大的分別！
那分別在那裏？蔡神父說要「分辨」的是：(b)「天主的內在生命」、(c)「天主的外在行動」。應用在Simon所見到(其他人見到但又其實沒有)的矛盾 - 預知 > 仁慈 > 下地獄，顯然蔡神父是directly address「預知」是屬「天主的內在生命」的範疇、而仁慈是屬「天主的外在行動」的範疇。當這(表面的)(d)「有分別」變成(e)「而又一體」時，(f)「矛盾就立刻消失」！
當然以上的(a,b,c,d,e,f)下文會詳細分析，我們在此階段是否可以確定蔡神父處理這問題是否繞圈？
請指教。
(孝兄過於心急難以說服人，請一步一步來、Musigny兄不要費神充當管理員，這討論區海闊天空，由他們吧、Simon覺得無需要number，那我也不浪費睡眠時間了)
|
|
Musigny
|
Posted -
2008/8/28 下午 11:27:07
|
|
|
SK2兄，我不再作無謂的建議了。祝晚安！
|
|
simon
|
Posted -
2008/8/29 上午 12:28:02
|
|
|
部份網友常常堅持要用神學語言才能討論神學問題。好吧，我就引用蔡神父的答案，嘗試去理解天主。
蔡神父說：「首先是天主透過外在行動，揭示了自己的內在生命，然後人才從這些行動中推論出天主的本性。」
那麼，我就集中精神，先看看天主的外在工程：
行動一：天主創造了天地，包括人。
行動二：耶穌能清楚預告自己會被釘死在十字架上，並在第三日復活。
行動三：有人要下地獄受永罰，永遠切齒哀號。
我們作為人，於是依照蔡神父的指引，從這些行動中推論出天主的本性。
從事件一，我們推論出天主是一個很有能力的神，有能力從虛無建立出萬有。天主是萬物的第一因，從沒有人的世界創造出人來。
從事件二，我們推論出天主是有預知未來的能力。
從事件三，我們推論出天主是有一套賞罰標準，對世人是有賞有罰的。在有限的人生中做錯了，就要受永無止盡的懲罰。（這是否『公義』，屬另一個問題，暫且不談。）
我Simon於是問：「一個有很大能力，又可預知未來的天主，在創造人類前一秒，是否已預知有些人將來要下地獄受永罰？」
這個問題，為甚麼會抽象？
是真的太抽象，還是不敢回答？
這個問題，和以下一個是同類的：
「一個有很大能力，又可預知未來的耶穌，在進入耶路撒冷前一秒，是否已預知伯多祿會三次不認主？」
為甚麼我們敢說耶穌是預知伯多祿會三次不認主，但不敢答天主在創造人前已預知有人要下地獄？
|
|
Giovanni_Marie
|
Posted -
2008/8/29 上午 04:21:30
|
|
|
又一次，我們又用自己的認知來代替天主，去問許多自己不明白的問題，是否這些是信仰的核心？
信仰為你又是甚麼呢？
|
|
morrie
|
Posted -
2008/8/29 上午 07:39:42
|
|
|
天主在其本質上就不屬於時間，在祂內沒有所謂先後
|
|
simon
|
Posted -
2008/8/29 下午 01:40:38
|
|
|
Giovanni_Marie：
你說：「又一次，我們又用自己的認知來代替天主，去問許多自己不明白的問題，是否這些是信仰的核心？」
我想信仰是有多方面的。比如有個人，知道了天主的存在後，每天禱告十次，每次念一遍天主經，然後甚麼都不再想。信仰可以是這樣嗎？我認為可以，那是信仰的一個方式，我尊重他的做法，雖然我不會那樣做。
我並不是用自己的認知來「代替」天主。但凡有正常認知的人，都知道人是有限，不可能「代替」天主。只有「欠缺認知」的人，才會以為可以代替天主。
若批評我「去問許多自己不明白的問題」，我覺得說此話的人十分奇怪。我當然是去問我不明白的事情，難道我會去問一些我已明白的事情嗎？
「天主早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦？」是譚天德神父問的。在你眼中，譚神父是否「去問許多自己不明白的問題」？
你又會不會質問譚神父：「是否這些是信仰的核心？信仰為你又是甚麼呢？ 」
|
|
simon
|
Posted -
2008/8/29 下午 01:51:37
|
|
|
Morrie,
你說：「天主在其本質上就不屬於時間，在祂內沒有所謂先後。」
你的意思是否說：
對天主來說，人是先領洗後領聖體，還是反過次序，天主是不介意的？
對天主來說，世上是先有光，後有人，還是反過次序，意義也是一樣的？
|
|
SK2
|
Posted -
2008/8/29 下午 06:36:20
|
|
|
第三句不容忽視：「所謂天主的內在生命，即天主的本性。祂是宇宙的根源，萬有的主宰。作為創造者，祂是絕對的，祂的屬性也是絕對的。祂無處不在，無所不能，無所不知。 」
是决定這"預知>仁慈>下地獄"矛盾的關鍵！
今天有街去，沒時間分析。
但比較明顯重要的是「天主的內在生命」=天主的本性!!
Anyone?
|
|
simon
|
Posted -
2008/8/30 上午 12:02:46
|
|
|
好奇一問：
SK2，你去街前，是否先塗塗SK2？
|
