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全部區域 > 神學 > 信理與神學 > 天主早知誰要落地獄,為何要造他出世受永苦?探討蔡惠民神父答案。

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作者 內容

Musigny


Posted -
2008/8/23 下午 01:05:53

本網站的信仰FAQ中曾有此一問,請來蔡惠民神父解答。而網站的討論區,多年來多次在這問題上作了十分冗長的討論,一些網友依然頗感困惑,原因可能是蔡神父用上了神學語言的表達。

我們試試就答案的內容逐一嘗試解讀,且看能否增進網友對問題的瞭解?

Musigny


Posted -
2008/8/26 上午 12:00:56

FAQ中的提問者是譚天德神父,而他說是給教友所問。FAQ不是對談,我們不知譚天德神父如何理解蔡惠民神父的答案?

本欄的網友指蔡惠民神父的答案是在繞圈子,所以希望各位不妨逐字逐句,試試找找這個圈子的脈絡出來?

Musigny


Posted -
2008/8/26 上午 12:12:02

來吧。

simon


Posted -
2008/8/26 下午 02:04:07

simon


Posted -
2008/8/26 下午 02:17:26

為方便網友,我把蔡神父的「答案」剪貼如下。大家不妨小心研究,蔡神父有沒有正面回答問題。

ssssssssssssssssssssss

問:天主早知誰要落地獄,為何要造他出世受永苦? 《轉載自公教報 2862期 27-12-1998》

我晉鐸以來不覺間已有五十餘年了,同時傳道講解要理問答也是有同樣的年日,在這些日子裡對講解要理問題,不但沒有遇到難題,且很順利,並熟能生巧,所謂教學相長,但最近有人對我提出一個從未有人問過的問題來,我無法給他們一個心滿意足的答題,因此請求負責答難題的神父給予解釋,等我向那位對我提出此難題的弟兄姐妹們一個圓滿的答覆,則感激不盡了。主佑!

譚天德


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx



蔡惠民神父答:

譚神父遇到的難題表面上是互相矛盾,但實際上並不然。只要我們能夠分辨天主的內在生命和外在行動,彼此有分別而又一體,矛盾便可化解。

所謂天主的內在生命,即天主的本性。祂是宇宙的根源,萬有的主宰。作為創造者,祂是絕對的,祂的屬性也是絕對的。祂無處不在,無所不能,無所不知。

至於天主的外在工程,即天主的行動。祂主動地進入人類歷史,與人結盟。人雖然不斷因罪惡而違背了盟約,但天主並無因此而撤回自己的許諾。反之,祂透過以色列民漫長的歷史,最後藉祂聖子的降生,揭示了祂的忠信與慈愛。

所以,我會將全知視為天主的內在生命,慈愛則是祂的外在行動。依照天主教教理(236條)的看法,兩者是有區別,但其實又是天主的一體兩面。

透過「外在工程」,天主給我們啟示了「內在生命」;但反過來說,在祂內在生命的奧秘的光照下,祂的一切工程都得以理解。同樣,在人身上也有類似的情形。人可透過他的行為將自己顯示出來,我們愈是認識一個人,就愈了解他的行為。

不過,在這種相互的關係上,我們要確認外在工程的優先性。首先是天主透過外在行動,揭示了自己的內在生命,然後人才從這些行動中推論出天主的本性。如果我們將這個秩序倒轉,即首先是從天主的絕對性,超越性入手,然後才在歷史痕跡提出印證,那麼,我們所言述的天主,再不是那位自我通傳的天主,而是一位哲學而又抽象的天主。

如果天主的全知與祂的仁慈互相矛盾,正因為我們先假定了天主的絕對不變本質,然後發現與祂的歷史行動不相符。要解決這個矛盾,或許我們首先要注視福音所記載的耶穌,祂的一舉手,一投足揭示了甚麼?祂清楚地指出,不是健康的人需要醫生,而是生病的人;祂亦可以為尋找失落的一隻羊而丟下其他九十九隻。為甚麼天主本可以大公無私,處於整個人類歷史以外,然而,最終又放棄這樣做?我相信除了愛以外,再無其他更恰當的解釋。

因此,天主的全知並不是抽象的,我們必須從耶穌所揭示的愛去理解。因著這份愛,祂自由地放下了自己的超越和不變,主動而冒險地與人交往。同樣,因著同一份愛,人亦得以在自由中去回應天主。所以,這份愛的呼召與回應是不斷開放的。若果天主是愛,祂肯定不願見到任何一個人喪亡,祂期待我們每個人在自由中去體味祂的慈愛。

morrie


Posted -
2008/8/26 下午 04:31:39

>>>因著這份愛,祂自由地放下了自己的超越和不變,主動而冒險地與人交往。

甚麼意思?

Musigny


Posted -
2008/8/26 下午 10:36:26

Morrie兄:

因著這份愛,祂自由地放下了自己的"超越"和"不變",主動而冒險地與人交往。(末段第二句,如果Simon有時間edit把全文number就好了)

我也是學習著,"超越"是指蔡神父所說的「天主內在生命」、"不變"是指天主的忠信與慈愛,亦即是蔡神父所說的「外在工程」。

SK2


Posted -
2008/8/26 下午 11:44:40

大家好,我們可否從頭開始嗎?

1.譚神父遇到的難題表面上是互相矛盾,但實際上並不然。

第一句的上半段開宗明義,指出矛盾是存在!但矛盾存在於層次上是「表面」,可能就是另一議題的Grange兄所說的線性思維的平面中?

第一句的下半段,清清楚楚是在說:「但實際上並不然」,這給我的印像是矛盾不是存在的。蔡神父的答案是否定矛盾,屬正面的回答!

整體感覺是:yes - but類型的答案,不能說答問者在廻避,因為有待下文的發展。不知Musigny、Simon、Grange、孝、Morrie等同意否?

(Simon兄:如沒時間edit,我可待勞,不過夜了,我明天才做得唔得?)

SK2


Posted -
2008/8/27 上午 12:16:51

Morrie兄、Musigny兄:

你們的問和答是末段的結論,可否暫時停一停,留待大家有共識才revisit呢?

simon


Posted -
2008/8/27 下午 06:32:42

Musigny,

你建議我把蔡神父的文章全文編數字,我想不必了。

蔡神父的文章應該是刊於公教報,對象是一般教友。寫作的時候,好應照顧了這一點,他不會期望教友逐句研究吧。

Musigny


Posted -
2008/8/27 下午 10:35:50

我對SK2兄的分析沒意見,同意蔡神父沒有迴避提問?其他人可以隨意表達,沒意見的話可以move on

Numbering是純粹方便reference,太麻煩的話用cut & paste算了吧!

謝謝。


Posted -
2008/8/27 下午 11:49:28

SK2
蔡神父的答案當然是沒有迴避,不單沒迴避,他更指出若先從一個抽象的概念去理解天主,我們便會很容易覺得天主有矛盾。

但是,若願意放下人的執念(抽象的概念),嘗試進入真實的人生,歷史的耶穌,便會發現唯有通過理解基督之愛,才會發現真理的奧秘,而這奧秘明顯超越邏輯思維的界限,那時,便會自己找到答案,而不是由別人口中聽來的答案。

這種回答方式,明顯是用上了神學語言作工具。

我一直認為Simon和我們的分歧是用上了不同的語言。我們若不能說服他願意放棄用所謂普通的語言去理解神學,則只有糾纏下去,有理說不清!

普通語言常常要人答yes or no,正如Simon常提出的問題一樣。

神學語言有時像禪語,重視的是個人的證悟,到你得到證悟時,你便不會再問這種邏輯的問題,因為你已超越邏輯。

那麼,普通人不懂神學語言,又怎能有信仰呢?這種想法是錯的。

因為信仰初階,要求的是信德,要求的是體驗。沒有神學語言,是沒有問題的。但若要研究深一點的問題,如天主的本體等,沒有神學語言,等於沒有嘴巴!

我們面對著Simon,困難的是,用神學語言答了,他認為你在迴避,但若用普通語言來答,即yes or no,必定會錯。有誰人可以說服他願意用神學語言呢?

Musigny


Posted -
2008/8/28 上午 12:06:53

孝兄:

多謝你的意見,我想你是同意SK2的說法 - 即把yes - but的答覆視作可以接納的答案?

此刻的第一句不涉及神學,你對神學的見解可否留待有興趣参與這討論的網友有了共識之後,再revisit你的看法。這樣好嗎?

(你或許可以暫時把你的看法搬去之前的一題,以免其他網友在此題回應。本討論區已經十分容忍我們時常愈講愈離題,有時確難為了網站管理員大佬。)

晚安!

simon


Posted -
2008/8/28 下午 03:39:20

孝:

如果你認為,用普通語言不能回答「天主早知誰要落地獄,為何要造他出世受永苦?」,那麼,用普通語言,可否回答「耶穌早知自己要被釘十字架,為何他還要進入耶路撒冷?」?

請問兩條問題,有甚麼分別?

simon


Posted -
2008/8/28 下午 03:45:29

「天主早知誰要落地獄,為何要造他出世受永苦?」

這個問題不抽象,是很清晰的問題。

天主有預知能力,地獄是存在的,創造是事實,永苦的意思也清楚。何來抽象?

Musigny


Posted -
2008/8/28 下午 09:14:13

孝兄:

我預知Simon會立刻就你的感想作出提問,所以我昨晚叫你及早搬你的分享往之前的題目,但你可能沒有時間。懇請你另開新的題目,可以嗎?

Simon說:「天主有預知能力,地獄是存在的,創造是事實,永苦的意思也清楚。何來抽象?」

他有此提問,所以就有此矛盾,他沒此提問,就是矛盾消失之時!(是否就是你所指神學的禪味?)

且看第二句:

蔡神父答完矛盾表面在(yes),但(but)其實不在(no)。為何如比?他說:「只要我們能夠分辨天主的內在生命和外在行動,彼此有分別而又一體,矛盾便可化解。」

不就是指出了為Simon最清楚最直接的語言:「天主有預知能力」,在其他人卻是最抽象的嗎?有網友可以加以補充嗎?

SK2


Posted -
2008/8/28 下午 10:42:42

各位好,如沒反對,我們開始看第二句:「只要我們能夠分辨天主的內在生命和外在行動,彼此有分別而又一體,矛盾便可化解。」

首先多謝孝兄的分享、Simon的提問、和Musigny的補允,他們的一答一問再補充,實是為第二句作了註腳。

Musigny說蔡神父在此指出了yes-but-no之間存在一重要關鍵,這關鍵是什麽?且細讀上面的句子!

我看到起碼有這些藉得深入瞭解的詞語:(a)「分辨」、(b)「天主的內在生命」、(c)「天主的外在行動」、(d)「有分別」、(e)「而又一體」...結論 - (f)「矛盾便可化解」!


SK2的感想:我們不要忘記是一起學習,和看看蔡神父是認真答,還是在繞圈子迴避?容許我作少少分享:

(a)「分辨」可能就是孝兄所指的普通交談和神學交談的分別、或是Grange所指的線性思維和立體思維的分別,二人所指的同樣是看到有分別,有需要把分別找出來。「分辨」重要的是:Simon覺得沒分別也沒有分辨的需要,其他人卻又看到極大的分別!

那分別在那堙H蔡神父說要「分辨」的是:(b)「天主的內在生命」、(c)「天主的外在行動」。應用在Simon所見到(其他人見到但又其實沒有)的矛盾 - 預知 > 仁慈 > 下地獄,顯然蔡神父是directly address「預知」是屬「天主的內在生命」的範疇、而仁慈是屬「天主的外在行動」的範疇。當這(表面的)(d)「有分別」變成(e)「而又一體」時,(f)「矛盾就立刻消失」!

當然以上的(a,b,c,d,e,f)下文會詳細分析,我們在此階段是否可以確定蔡神父處理這問題是否繞圈?

請指教。

(孝兄過於心急難以說服人,請一步一步來、Musigny兄不要費神充當管理員,這討論區海闊天空,由他們吧、Simon覺得無需要number,那我也不浪費睡眠時間了)

Musigny


Posted -
2008/8/28 下午 11:27:07

SK2兄,我不再作無謂的建議了。祝晚安!

simon


Posted -
2008/8/29 上午 12:28:02

部份網友常常堅持要用神學語言才能討論神學問題。好吧,我就引用蔡神父的答案,嘗試去理解天主。

蔡神父說:「首先是天主透過外在行動,揭示了自己的內在生命,然後人才從這些行動中推論出天主的本性。」

那麼,我就集中精神,先看看天主的外在工程:
行動一:天主創造了天地,包括人。
行動二:耶穌能清楚預告自己會被釘死在十字架上,並在第三日復活。
行動三:有人要下地獄受永罰,永遠切齒哀號。

我們作為人,於是依照蔡神父的指引,從這些行動中推論出天主的本性。

從事件一,我們推論出天主是一個很有能力的神,有能力從虛無建立出萬有。天主是萬物的第一因,從沒有人的世界創造出人來。

從事件二,我們推論出天主是有預知未來的能力。

從事件三,我們推論出天主是有一套賞罰標準,對世人是有賞有罰的。在有限的人生中做錯了,就要受永無止盡的懲罰。(這是否『公義』,屬另一個問題,暫且不談。)

我Simon於是問:「一個有很大能力,又可預知未來的天主,在創造人類前一秒,是否已預知有些人將來要下地獄受永罰?」

這個問題,為甚麼會抽象?
是真的太抽象,還是不敢回答?

這個問題,和以下一個是同類的:
「一個有很大能力,又可預知未來的耶穌,在進入耶路撒冷前一秒,是否已預知伯多祿會三次不認主?」

為甚麼我們敢說耶穌是預知伯多祿會三次不認主,但不敢答天主在創造人前已預知有人要下地獄?

Giovanni_Marie


Posted -
2008/8/29 上午 04:21:30

又一次,我們又用自己的認知來代替天主,去問許多自己不明白的問題,是否這些是信仰的核心?
信仰為你又是甚麼呢?

morrie


Posted -
2008/8/29 上午 07:39:42

天主在其本質上就不屬於時間,在祂內沒有所謂先後

simon


Posted -
2008/8/29 下午 01:40:38

Giovanni_Marie:

你說:「又一次,我們又用自己的認知來代替天主,去問許多自己不明白的問題,是否這些是信仰的核心?」

我想信仰是有多方面的。比如有個人,知道了天主的存在後,每天禱告十次,每次念一遍天主經,然後甚麼都不再想。信仰可以是這樣嗎?我認為可以,那是信仰的一個方式,我尊重他的做法,雖然我不會那樣做。

我並不是用自己的認知來「代替」天主。但凡有正常認知的人,都知道人是有限,不可能「代替」天主。只有「欠缺認知」的人,才會以為可以代替天主。

若批評我「去問許多自己不明白的問題」,我覺得說此話的人十分奇怪。我當然是去問我不明白的事情,難道我會去問一些我已明白的事情嗎?

「天主早知誰要落地獄,為何要造他出世受永苦?」是譚天德神父問的。在你眼中,譚神父是否「去問許多自己不明白的問題」?
你又會不會質問譚神父:「是否這些是信仰的核心?信仰為你又是甚麼呢? 」

simon


Posted -
2008/8/29 下午 01:51:37

Morrie,

你說:「天主在其本質上就不屬於時間,在祂內沒有所謂先後。」

你的意思是否說:
對天主來說,人是先領洗後領聖體,還是反過次序,天主是不介意的?
對天主來說,世上是先有光,後有人,還是反過次序,意義也是一樣的?

SK2


Posted -
2008/8/29 下午 06:36:20

第三句不容忽視:「所謂天主的內在生命,即天主的本性。祂是宇宙的根源,萬有的主宰。作為創造者,祂是絕對的,祂的屬性也是絕對的。祂無處不在,無所不能,無所不知。 」

是决定這"預知>仁慈>下地獄"矛盾的關鍵!

今天有街去,沒時間分析。

但比較明顯重要的是「天主的內在生命」=天主的本性!!

Anyone?

simon


Posted -
2008/8/30 上午 12:02:46

好奇一問:

SK2,你去街前,是否先塗塗SK2?

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