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作者
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內容
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SK2
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2008/8/30 上午 01:11:56
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嘩！今晚飲得好high！但有沒有塗SKII唔記得，要看天主是否有預定了。
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SK2
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2008/8/30 上午 01:34:57
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飲多兩杯，就講講天生的內在生命 = 天主的本性。
於一些教友來說，全能就是無所不能，全知就是無所不知，一字咁淺！
一些網友認為這就是完全直接，毫不含糊，人所共知的。
其他的認為這是抽象，不能確定，不是人能確知的事。
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SK2
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Posted -
2008/8/30 上午 10:36:00
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Giovanni_Marie，
容許我rephrase你的說話：
「我們又用自己的認知來代替天主」，我相信你想說的是 - 人的認知必有其限制，不可能完全掌握天主的本性。
我同意人的認知有限制，所以有時我們不應單單去思考這些信仰的難題而陷於困惑中，我們也應想想信仰的其他核心。不去思考這些矛盾不一定是迴避，用靈修的信仰進路也可以尋找天主，重要的是：要用適合自己的進路。
回到正題：「天主的內在生命 = 天主的本性」，人的認知能夠完全掌握天主的本性-例如預知嗎？
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simon
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2008/8/30 下午 05:45:02
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SK2,
你說：「於一些教友來說，全能就是無所不能，全知就是無所不知，一字咁淺！這就是天主的內在生命嗎？這就是天主的本性嗎？這就是完全直接，毫不含糊，人所共知的嗎？何謂本性？」
你是用問題來「回應」問題，那是沒有甚麼結果的。
面對現實：
以我們人類此刻的認知，我們能否總結出天主在造某人前，已是預知某人是會下地獄？
如果能夠作總結，請告訴我答案是甚麼。
如果不能夠作總結，就說不能夠作總結吧。無謂兜兜轉轉。
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SK2
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Posted -
2008/8/30 下午 06:22:25
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這就是要在蔡神父的答案中一起討論的！
我不是用問題去答問題。(我去把上文問號删掉)而是Simon問：
這個問題，為甚麼會抽象？
是真的太抽象，還是不敢回答？
我想確定：預知是完全具體，人人都完全一清二楚的確實知道的。這是你的看法，可以確定嗎？
你又問：為甚麼會抽象？是真的太抽象，還是不敢回答？你一連的兩個問號，好像是說：
1. 預知是不抽象的。
2. 說預知是抽象的人其實是不敢承認預知是抽象的事實？
這是你的看法，可以確定嗎？
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SK2
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Posted -
2008/8/30 下午 06:26:08
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就說不能夠作總結吧。
so far，Grange兄、Musigny兄、孝兄，和五年來在這問題上討論的網友好像都是傾向說我們不能確定天主預知的能力。
你卻一直用「不敢」來形容他們。我也希望你為何認為他們不敢？可否講得清楚一點嗎？
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SK2
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Posted -
2008/8/30 下午 06:49:50
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至於天主的本性，蔡神父似乎用上了希臘哲學的語言：「性體」。把哲學運用在神的論述，可以說是在答覆"what?"的問題？
第三句：「所謂天主的內在生命，即天主的本性。祂是宇宙的根源，萬有的主宰。作為創造者，祂是絕對的，祂的屬性也是絕對的。祂無處不在，無所不能，無所不知。 」
這句是在問What is God？跟著蔡神舉了一連串有關What is God？的例子：
宇宙的根源
萬有的主宰
創造者
絕對的
無處不在
無所不能
無所不知
其中也包括了問題的關鍵<預知>，蔡神父如何知到這些都是天主的本性？就算知，人能夠知道幾多？那要繼續就此討論(Simon和我已經開始了)和讀下去。
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morrie
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2008/8/30 下午 08:02:58
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Simon:
你問：
以我們人類此刻的認知，我們能否總結出天主在造某人前，已是預知某人是會下地獄？
聖教會說：
樣樣的事情，天主都全知道，無論過去的，現在的，將來的事情，連人心裡隱密的情念，天主都知道。
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simon
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2008/8/30 下午 10:09:41
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我問：「以我們人類此刻的認知，我們能否總結出天主在造某人前，已是預知某人是會下地獄？」
SK2說：「so far，Grange兄、Musigny兄、孝兄，和五年來在這問題上討論的網友好像都是傾向說我們不能確定天主預知的能力。」
Morrie說：「聖教會說：『樣樣的事情，天主都全知道，無論過去的，現在的，將來的事情，連人心裡隱密的情念，天主都知道。』」
...................
如果SK2和Morrie說的話都屬實，我本要作出以下結論：
Grange兄、Musigny兄、孝兄，和五年來在這問題上討論的網友，都沒有跟隨聖教會的訓導。
不過SK2很聰明，加了一個「好像」在言論中。我於是只能作另一結論：
Grange兄、Musigny兄、孝兄，和五年來在這問題上討論的網友，「好像」都沒有跟隨聖教會的訓導。
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Musigny
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2008/8/30 下午 10:37:34
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SK2說：「so far，Grange兄、Musigny兄、孝兄，和五年來在這問題上討論的網友好像都是傾向說...我們不能確定天主預知的能力..(我想要加的是)就是等同於我們所了解的預知」
因為預知未必就是一清二楚人能隨口說了就能下定義的。
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simon
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2008/8/30 下午 11:34:34
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Musigny,
你是否想說：
「天主是全知的，但我不能夠一清二楚地去說明『全知』是甚麼意思。」
...........
如果你不能夠清楚地說明「全知」是甚麼意思，那麼，你說天主是全知又有甚麼意思呢？
如果我對人說「早晨」，但其實自己不能清楚說明「早晨」是甚麼意思，那麼，我跟一隻鸚鵡有甚麼分別？
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simon
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2008/8/30 下午 11:38:09
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Musigny,
你說：「我們不能確定天主預知的能力，就是等同於我們所了解的預知。」
Morrie說：「聖教會說：『樣樣的事情，天主都全知道，無論過去的，現在的，將來的事情，連人心裡隱密的情念，天主都知道。』」
那麼我Simon說：「我很認同聖教會的說法，雖然我不能確定，『全知道』是否等同我們所了解的『全知道』，『將來』是否等同我們所了解的『將來』，甚至『知道』是否我們所了解的『知道』。」正常人聽了，有何感想？
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Musigny
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Posted -
2008/8/30 下午 11:51:07
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所以，要去了解天主的本性，只可以從外在的工程入手。
如果我對人說「早晨」，但其實自己不能清楚說明「早晨」是甚麼意思。
於你來說，你說早晨時有什麽意思，你清楚。於聽者來說卻不能確定你的意思！只可以從你的外在工程去了解。
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SK2
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2008/8/31 上午 12:33:17
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謝謝Simon兄的讚許。
你作的另一結論是對的：Grange兄、Musigny兄、孝兄，和五年來在這問題上討論的網友，「好像」都沒有跟隨聖教會的訓導。
亦即是說，Grange兄、Musigny兄、孝兄甚至蔡神父等，他們都傾向持「預知>仁慈>下地獄」沒有矛盾，但又信天主全知、又信天主仁慈，又不排除有人下地獄的可能。
Musigny兄其實也說對了，天主的全知是屬在天主本性的範疇，Morrie引聖教會的說法：『樣樣的事情，天主都全知道，無論過去的，現在的，將來的事情，連人心裡隱密的情念，天主都知道。』，依然是在講天主的本性。
全能也是天主的本性，例如說：『樣樣的事情，天主都全能做到，無論...連...，天主能做到。』依然是在講天主的本性。
兩者相信沒有任何人反對，但凡屬天主本性的皆抽象的用語，不能具體應用，因為總會踫到有問題的結論，例如「全能>搬石」等問題，(不是要轉移話題)。
蔡神父答案的第四句和隨後的Musigny急不及待已經解釋了，外在工程才是人能經驗到的。說天主能游得快過Phelps，沒有意義。說天主能游得慢過Phelps，也沒有意義。(比他慢我都得)
第四句：「至於天主的外在工程，即天主的行動。祂主動地進入人類歷史，與人結盟。人雖然不斷因罪惡而違背了盟約，但天主並無因此而撤回自己的許諾。反之，祂透過以色列民漫長的歷史，最後藉祂聖子的降生，揭示了祂的忠信與慈愛。 」Musigny可以補充嗎?
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SK2
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Posted -
2008/8/31 上午 12:36:07
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昨晚飲多了，今晚再看，Simon兄為何會問我去街前，是否先塗塗SK2？
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Grange
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2008/8/31 下午 06:12:04
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祝主日安好！很高興看到這討論，讓我能重新學習。
SK2在隔隣的題目說「預知>仁慈>下地獄」問題可以分為：
1. 預知 - 天主本性(天主作為本體的)範疇
2. 仁慈 - 天主位際(天主與人交往的)範疇
3. 罪人可能下地獄 - 信仰啓示的範疇
我的看法是：
1. 天主全知 - Grange確認
2. 天主仁慈 - Grange確認
3. 罪人可能下地獄 - Grange確認
Simon你呢？也許你交待一下為何你常說其他人「不敢」，好讓我們也知道你的立場，放便交流。
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simon
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2008/8/31 下午 11:08:59
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Grange,
我的立場？我以為過去幾年，我已多次表達了。你不怕我長氣，我可以用「一般語言」多說一次。
我喜歡用一般語言。我不會對人說：「你很聰明！不過『聰明』一詞是『本性』，是抽象的，因此我說你『聰明』，並不等於一般人定義的『聰明』，和你理解的『聰明』也不一定是相同意思。」
如果我們是這樣對話，說十年也不能有實質溝通。
好了，回說我的立場。我相信：
一、天主是愛。天主是仁慈的。
二、天主是全知的。所謂全知，最少包括能預知未來的事情。耶穌還未被釘十字架，已能預知死後第三日復活。天主還未創造人，已能預知某一個人的最後結局。
三、基於天主是仁慈而又全知，我推論天主不會明知某人要下地獄還故意創造這個人出來。
我相信，最後不會有人要下獄接受永遠的痛苦。我相信全民得救，或遲或早。好人可早點上天堂；壞人的補贖時間較長，要遲一些才可以上天堂。
我知道這個推論和天主教教義不吻合。是我錯了嗎？我看不出推論過程哪個地方有錯。是這點教義錯了嗎？我不排除這個可能。
全民得救論不是我創作的。千百年來，說過的人應該不少，包括任教神學院的神父學者。
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simon
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Posted -
2008/8/31 下午 11:21:32
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Grange,
至於我曾說有些人「不敢」回答一個很清晰的問題，你可以看看Musigny。
到現在，他還是兜兜轉轉，沒有清楚回答以下問題：
問題A：天主在創造人前，是否已預知每一個人的最後結局？
問題A十分清晰，毫不抽象，有如：
問題B：耶穌被釘十字架前，是否已預知自己會在第三日復活？
對於問題A，我們可以答「是」，可以答「否」，也可以答「不知道」、「不肯定」。但若推搪問題太抽象啦，不是三言兩語可回答啦，要用神學語言才可回答啦..........我只好把這些「原因」歸納為「不敢回答」。
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Grange
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Posted -
2008/9/1 上午 02:36:31
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Simon兄，
我說很高興讀到這討論，是真的高興，在此也看到聖神的工作，引領大家一起去找尋。
至於你說蔡神父繞圈子迴避，說Musigny兜兜轉轉，未免欠公道，過於心急，他們的論述還未入正題。Musigny逐字逐句的嘗試，針對的明顯不是你，似乎是向著其他有興趣認識此問題的朋友。他的誠意不容置疑！起碼SK2参與得十分起勁，需然SK2看似有點混亂，他也隨即糾正過來。
容我說句公道話(就討論的進展而言)，他/他們(下作他)正在一步一步進入問題的所在，我也有新的體會，但由得他說吧。試想，如果他是意圖把蔡神父一如你一口咬定是繞圈子迴避，而又把這圈子兜多十轉就可解决的話，你不如早點睡？此刻我不知他會如何進一步表達，但我是晣目以待。
至於你，不客氣了！
首先，正如你所說：你不怕我長氣，我可以用「一般語言」多說一次。你說你喜歡用「一般語言」，原因正是你只能用「一般語言」。(不是貶意，而是對你有期望，不竟在此討論多年，是同行的朋友吧)
此外，原地踏步的還是你，你沒有替自己找到任何改進之處，全知預知仁慈下地獄矛盾云云，你用「一般語言」推論的結果和天主教教義不吻合。是你錯了嗎？沒有，你沒有錯，但你的相應行動你沒有交待！如果你是有勇氣言行一致，你要作出決擇！Afterall, it is a matter of choice，and it is your choice！
比方說，有網友推介<<當好人遇上壞事>>，我也找來看看，作者為猶太教棘比，從書名不用說他也是陷於類似的矛盾中，他身受喪子之痛，真人真事，在類似的預知仁慈好人喪亡的「矛盾」中，勇敢地選擇放棄相信天主全能全知，堅信天主的仁慈！正是我們討論中其中一個合理的折衷，我尊重他的决擇，他寧可放棄相信人能夠完全掌握天主本性的能力，卻從天主的外在工程去堅信天主的仁慈，保持一貫的信德，是言行一致的表現。但信仰失衡，失去依據，對天主本性耿耿於懷，不免有點消極(為神學而言)！
至於SK2說傾向相信天主不知，其實和猶太教棘比的進路相近。但神學本身有其使命，是為服務信仰！如果神學在此全知預知仁慈下地獄矛盾得出一個消極的結論，那神學推論則是失敗的！且看他或其他網友是否能找到一個積極的結論？
至於你坦然說：知道這個推論和天主教教義不吻合，寧可無視教義而又繼續把自己困在連自己也不相信的教會中，又有什麼意思呢？信仰基督不一定要選天主教吧！既然教義遣責人下地獄還是得會救乃錯謬，但又不容於你的理解，為何不另覓出路？(不是晦氣話，不同的教會適合不同人)你笑說一些人把矛盾放在箱子中去追隨教會，我卻敬佩他們放下自己的疑慮，一如那猶太教棘比堅信天主的勇氣。
但此刻不妨聽聽神學是否能為你找到出路，走出困局。神學不是狡辯，不是繞圈。神學不單要為服務信仰，神學的論述也要一貫性，不能就一項問題提供答案而又去否定另一項信理，所以我明白Musigny等有此一問：你如何處理三一或一性二位等問題！如果他能就本性的問題上找到解決方法，這論述不能的損害三一或一性二位等信理！(不是如你所說人家問你A，你反而問人B，不過你總是這麽說但又不交待清楚)
我不知Musigny他是否能在蔡神父的答案中找到他的神學，一個合乎信仰的神學，我在此祝他成功。最後，也再一次希望你能突破自己！懇請你放下偏見，删除你對他不公的批評，看看是他「不敢」不追隨教會，還是你「不敢」走進神學的殿堂！
得罪之處請原諒。
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simon
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Posted -
2008/9/1 下午 01:15:34
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Grange,
謝謝你的善意批評。
我是否原地踏步，很難說。
打個比喻，我在五歲的時候，認為一加一等於二。過了幾十年，我仍是認為一加一等於二。這是否原地踏步？
對我來說，教會是人的組織，也有神的參與。教會助我更了解神。
人是有限的，人是會犯錯的。此刻天主教會對神的理解是否百分百準確，我不能肯定，也不能否定。
喪子很痛，但那不是永恆的懲罰。我們可以相信那個父親和兒子，將來是會在天國重聚。因此「喪子」和「天主是仁慈和有預知能力」，是沒有矛盾的。
下地獄不同，那是永恆的痛苦，「有人要下地獄」和「天主仁慈並有預知能力」，是有明顯的矛盾。
邏輯上，有沒有辦法保留「預知」、「仁慈」和「有人要下地獄」呢？有是有的。那麼我們要接受：雖然天主很有能力，但天主是沒有能力去創造一個天主預知所有人都得救的世界。There is no better alternative。若真如此，我就會說：
選擇一：天主造的世界，是必定有人上天堂，也有人下地獄的。
選擇二 ：天主不創造世界。
如果由我選擇，我會揀「選擇二」。當然，此乃夢話，我不是天主，我根本沒有選擇權。正如必然下地獄的路人甲，他的出生根本不由他選擇。
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
至於Musigny,我收回兜兜轉轉的言論，並對他說句對不起。不過我還是等他回答了以下問題，我才再回應他的留言。
問題A：天主在創造人前，是否已預知每一個人的最後結局？
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Grange
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Posted -
2008/9/1 下午 10:21:15
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題外話，但非常重要！
各位各位，我今天花了一點時間去想這問題，但不是想問題本身，而是想討論者。
尤其是Simon兄，和其他較習慣作神學討講的網友，為何時常各自有各自講的情况出現？
例於當孝兄說Simon不慣神學用語，Simon即誤會以為懂神學的看不起人云云，這只是眾多誤會的其中一個例子。
我猛然醒起原因的所在，一個自己也忘掉了不知多久的學科，一個編排進入個別神學論述之前的「神學導論」！
我跑到書架上找來<<神學 - 得救的學問>>一書第一部分：神學的性質，第四章神學的學問與智慧，即可發覺為何Simon兄和其他較習慣作神學討講的網友有各自有各自講的情况！p.48-54。
有興趣的可以一讀！
Simon時常投訴網友引經據典(法典或訓導)，Simon得看看第五章神學、信仰與訓導權。你誤會了，他們不是有意拋你啊！
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simon
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Posted -
2008/9/1 下午 10:41:50
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Grange,
我其實不介意被拋，因為我讀書少嘛，被拋也是活該的。
我介意的是，我在一個花園，指著一朵我不認識的花，問一個人：「這是甚麼花？」
這個人不直接回答，反而帶我遊花園：「前面是玫瑰，後面是劍蘭，左邊是杜鵑，右邊是夾竹桃......」他說了一千種花，就是不肯正面回答我原先的問題。
問題A：天主在創造人前，是否已預知每一個人的最後結局？
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Grange
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Posted -
2008/9/1 下午 10:57:49
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Simon兄，
那<<當好人遇上壞事>>作者猶太教棘比不是單單因喪子之痛而著書，不是你所說：人誰無死，不過他朝一起復活。要是如似，我也不會提它。
他處理的也是天主內在生命(本性全X全Y、etc)和天主外在工程(天主正義)，為何義人受苦的矛盾。當然common sense說那受苦的根本不是義人，這是消除矛盾的解決方法。以往猶太人不正是這樣看待病人嗎？
我之所以用類比，是想向你介紹神學的法則不可能作出這樣的結淪，正因為神學是為服務信仰，它的結論如果叫人否定天主本性、或否定天主和人的關係、或否定啓示本身，都是失敗的神學！！！
這一點你必需必需緊記。否則你又誤會人拋訓導！是其方法論，不是因為你Simon。
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獨立思考
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Posted -
2008/9/1 下午 11:29:08
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如果一個神學，連聖經裡面的互相矛盾情況都解答不到，我也會認為這是一個失敗的神學。
正如某人出了一本書，書中說述A君是一個很仁慈很正義的大好人，但在書中又寫出A君經常殺人放火，那麼A君是好人還是壞人？這根本就是一個矛盾，如果書中的大剛是要說明A君是好人，但又不去解釋為何A君會做出殺人放火的事，那麼這本書都是一本失敗的書。
神學也一樣，聖經裡面明明講到神的屬性是仁慈、無所不知、從創世前已預知所有事的，但在聖經的另一處，又明顯有提及有些人會被掉下地獄受永苦，這看來是一個矛盾，神學就是有責任去為這個矛盾作出合理的解釋，如果神學連這一方面都未做到，我們就要承認，現今的神學還需要人不斷的去努力研究和改進。
有些神學家對於聖經明顯矛盾的情況，訴諸奧秘，任何（自認為）解釋不到的神學問題，就說那是「奧秘」，這樣就可以輕易逃避很多矛盾問題，又可以不用費精力去思考。加爾文主義的人就是如此。
但我則認為，既然相信聖經是神的默示／默感而寫成的，那麼神就一定會給我們有機會和有可能去完全明白聖經的內容，如果神不想我們知道的事情，神寫在聖經上是沒有意思的，所以神用我們人類可以明白的文字，寫成聖經，目的都是要讓人可以讀得明白， 可以從聖經當中認識天主和學習天主給人的道理。
我們仍須努力尋求，寧可老實面對，不知道就說不知道，也不要因為思考太煩覆就訴諸奧秘，一訴諸奧秘，就即是意味著人不需要再去了解什麼，不需要再去認識什麼了。
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Grange
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Posted -
2008/9/2 上午 12:00:33
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Simon兄，
問題A：天主在創造人前，是否已預知每一個人的最後結局？
答案我會說是否定。如果你耐心等待其他網友繼續深入討論。(神學的討論)
我上文說的學問與神學的基本difference十分十分重要，(不是在這矛盾上而是基本的)相信你分辨得到，分辨得到你就不會再疑心網友的意向。(不會再疑心網友的意向不等於解決了矛盾，起碼你不會再說不應說的話)
SK2說「預知>仁慈>下地獄」問題可以分為：
1. 預知 - 天主本性(天主作為本體的)範疇
2. 仁慈 - 天主位際(天主與人交往的)範疇
3. 罪人可能下地獄 - 信仰啓示的範疇
以學問的思考去分析：例如Simon認為：
1. 天主是全知的
2. 天主是仁慈的
3. 基於天主是全知而又仁慈
Simon推論天主不會明知某人要下地獄還故意創造這個人出來。Simon結論：
a.最後不會有人要下獄接受永遠的痛苦
b.全民得救
c.壞人可以上天堂
d.我知道這個推論和天主教教義不吻合
e.這點教義錯了(嗎？)我不排除這個可能
就神學以服務信仰為目的前題下，以上的結論均是為神學來說是錯的、是失敗了的神學，我不用Grange、Musigny、孝、SK2、蔡神父等等，而說神學本身，正因為他們都某程度上認識神學的語言。
Grange的嘗試(不要笑，是第一次，目的不是解決此矛盾，而是highlight神學結論為何有不同的進路?)
1. 預知 - 天主本性(天主作為本體的)範疇
2. 仁慈 - 天主位際(天主與人交往的)範疇
3. 罪人可能下地獄 - 信仰啓示的範疇
先用、神學服務信仰去審視放棄#3的决擇：a至e每一項都使人偏離啓示，可以引啟示(聖經、聖傳、教會訓導)舉證。神學一定不會放棄啟示：罪人下地獄的可能。
跟著、神學也不會考慮放棄#2的决擇：相信天主仁慈(外在工程)，因為是教會與全體信友的反省。
最後、神學能夠審視的只可以是放棄#1的决擇：相信天主全知(人對天主內在生命的不完全認知)。
Simon兄，小弟嚴肅地請你不要再輕率地指為蔡神父繞圈子、也不要輕率地指孝兄以為懂神學看不起人，也不要輕率地指Musigny或網友為針對你...是神學的使然，不是個別討論者的偏見、廻避，不敢下結論...
當然天主全能需然是天主內在生命，但啟示也有明言(聖經章節、教父著作、禮儀書的祈禱文、信經的第一句、Morrie引的聖傳...)，如果要說天主不知，就得處理它。
Simon這是否合理？
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