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作者
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獨立思考
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Posted -
2008/9/2 上午 12:06:39
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從蔡惠民神父所回答的內容：「（最後一段）天主的全知並不是抽象的，我們必須從耶穌所揭示的愛去理解。因著這份愛，祂自由地放下了自己的超越和不變，主動而冒險地與人交往。同樣，因著同一份愛，人亦得以在自由中去回應天主。所以，這份愛的呼召與回應是不斷開放的。若果天主是愛，祂肯定不願見到任何一個人喪亡，祂期待我們每個人在自由中去體味祂的慈愛。 」
由此可看出蔡惠民神父是認為神對人類的將來是開放的，即使神是預知將來事情的神，可是因為神要給人有真正絕對的自由，所以神甘願放下自己的超然性，不運用自己預知的能力去預知人類將來的行為，歷史的發展就由人類的自由隨便發揮。神又預定了耶穌的救恩，來拯救犯罪的人，因為神很愛世人。
可是，蔡惠民神父這樣回答，還未能面對得到問題的重要點，第一，就是如果神放下了自己的超然預知能力，去對人類未來開放，那麼神的能力就未能凌駕在人的自由之上，即是人的自由是「先」於神的「知道」，這與神的全能性有抵觸；第二問題重點，就是既然神甘願放下自己的超然預知性，那麼神未放下自己的預知之前，神的的確確是預知一切的，那麼神早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦呢？這個問題還未得到解決；第三，如果神預知誰最後要下地獄，但又差遣愛子耶穌來拯救世人，最後又拯救不到某些人，那豈不是多此一舉？或是神大愛的拯救計畫最終都會失敗？這是與神的能力和神大愛的真實性有關。
所以蔡神父的回答還有很多漏洞的地方，未能完全解答到問題的中心點。
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Grange
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2008/9/2 上午 12:44:09
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獨兄的分析完全合乎信仰，也用上了正確的神學思維。
蔡神父的答案當然不是在完全解釋天主內在生命，因為這本身可能要以哲學認知論去研究：天主作為認知對象，和人作為認知主體，答案仍然有大量值得我們一起繼續學習的機會。
然而，就處理矛盾本身，這神學還是發揮了其功能！蔡神父的答案指出了人神經驗的優先性，又保護了夜啟示的完整性，把天主內在生命開放於人的認知之上而非其下，強調神的愛才是審視矛盾的底線。所以就神學而論，這神學服務下的信仰還是積極的，平衡的，充滿希望的！起嗎給他合格啦！(一笑)
Simon兄：特地就你而言，這是一次神學觀光遊，不是要迫你接受結論，而是希望你明白神學討論的進路。以common sense的結論和蔡神父的答案相比，後者比前者就服務信仰而言還是較積極吧！
我最後也希望你能收回蔡神父在繞圈子之說，你可以持不同的意見，可以有不同的神學(合乎信仰)見解，而不是隨便把啟示拋棄，這才是積極的信仰。
我為你的踏前一步祈禱！
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morrie
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Posted -
2008/9/2 上午 07:09:48
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Does God have a DUTY to guard(lead) the people to heaven?
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simon
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Posted -
2008/9/2 下午 12:16:08
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simon
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Posted -
2008/9/2 下午 01:20:42
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Grange,
我問：「天主在創造人前，是否已預知每一個人的最後結局？」
你回答：「否定。」
很好，無論你的答案是否正確，最少你清楚回答了。這是坦誠面對信仰的表現。
可是，如果你是慕道班導師，你會否對慕道者說：「天主是全能也全知，可是天主在創造人前，其實是沒有預知每個人的最後結局。」？
其他網友呢？Morrie似乎認為天主在造人前，已預知每個人的最後結局。那麼我就追問：「是Grange的神學正確，還是Morrie的神學正確？」
xxxxxxxx
你說：「它（神學）的結論如果叫人否定天主本性、或否定天主和人的關係、或否定啓示本身，都是失敗的神學！！！」
這點我同意。我從沒有意思去否定天主的本性，我沒有這個能力和資格。可是，甚麼是「天主的本性」呢？說得準確一點，那是人們以為的天主本性（the percieved nature of God ）。好比從我的言論，網友對我會有一定見解。當這些見解慮積下來，如果有人有興趣，是可以寫成一部《Simon學》的。但這都是人們對Simon的見解，和Simon的本性是有距離的，有偏差的。
在我眼中，神學也只是學問的一種，是人對神的認知。這種認知，是有偏差的，我們需要不斷修正。修正，是放棄從前錯誤的想法。
xxxxxxxx
你想我收回說蔡神父繞圈子的言論，基於禮貌，我可以那樣做；但我內心仍是認為蔡神父是繞圈子。在這種情況下，我收回言論，是否真的會令蔡神父和其他人開心一些？如果是，那我就收回了。
xxxxxxx
morrie問：「神有沒有責任帶領人去天國？」
人的終站，似乎只有天堂和地獄。
一個母親，把孩子生了出來，這個母親有沒有責任把孩子帶好？
答案很明顯。
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simon
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Posted -
2008/9/2 下午 01:29:40
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Grange,
補充一點。我並不覺得網友在針對我。都是主內的兄弟姊妹嘛。部分網友的言詞比較嚴厲，那是因為他們對信仰認真，而又堅信自己掌握著真理。
我也不是針對蔡神父。我從沒有見過蔡神父，我沒有理由去針對他。「繞圈子」是我作出的坦白描述，是從我的觀點出發。這個描述或許正確，或許不正確，但那是我的坦白描述，一如你說「天主在造人前，並不知道每個人的最後結局」，你很坦白，但我不知道那是否正確。
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morrie
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Posted -
2008/9/2 下午 07:06:43
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若天主有此義務（責任），若有人死後下地獄，那麼，是不是代表天主沒有盡此義務（責任）？
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獨立思考
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Posted -
2008/9/2 下午 08:22:30
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Grange：
神學有很多種，每個人都有自由去選取自己所認同的神學觀，可是就譚天德神父的問題而言，我不能認同蔡神父所回答的那套神學觀，原因有三個，在之前留言已經說了，蔡神父那樣的回答，有很多漏洞的地方，即是蔡神父答完之後反而還引申出其他嚴重的問題。 而你就接納了蔡神父那套神學觀，Grange請問你又如何去面對蔡神父所回答的漏洞呢？
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Grange
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Posted -
2008/9/2 下午 10:08:14
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先答答獨兄：
本論題是要澄清蔡神父有沒有在<預知/仁慈/下地獄>的矛盾中繞圈不答，我的理解是，他用上是神學的方法，服務了信仰，也顧及了聖經、聖傳及教會訓導。
起碼他表明了明確的神學取向，矛盾的出路在於人對神的認知，他選擇把矛盾的處理方向收窄在預知(人作為認知主體能否對神作為認知對像有絕對了解？)單一範疇上，對天人交往的經驗和啓示的信理都沒做成損害。就方法論去看，蔡神父是成功的，我的結論是他沒有迴避提問，所以我覺得合格。
你所關心的漏洞，可以就認知論方面再討論。獨兄你其實已掌握了，你選擇答「不知道」是可以接受的！蔡神父選擇用愛(天主的自由意志)去審視預知你也清楚看到出來...
我想留給另外幾位網友proceed他們未完成的逐句研究，看看其他朋友是否找得到蔡神父suggest的possibilities？
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Grange
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2008/9/2 下午 11:09:35
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不可不答Simon兄，因為太重要。
我是十分感謝此次的討論，才明白Simon為何和網友討論必然是無結果收場，因而引至連番的誤會！
假設有兩個Simon，一起去處理這<預知/仁慈/下地獄>矛盾的問題：一個純粹用自己的思考，另一個用神學的方法。
前者的看法和處理是：有矛盾！把三項删除一項即可消除矛盾，決定删除下地獄一項。非常容易做到，所以他經常不明白為何其他人不直接回答？為何他們不敢？是否教會說了的他們就沒有膽子踫？
後者也看到有矛盾：但因為知道做神學要滿全神學本身的使命，就是要服務信仰，不損害聖經聖傳和教會已確定的信理。天主的仁慈他深深感受到，聖經聖傳和教會訓導於人下地獄也作了深入研究，剩下來能做的只能是天主的本性全知和天主的意願之間再作反省，所以用天主的仁慈去看天主的意願，兩者指出天主的愛，再用愛去審視天主的本性...
Simon：你堅持用前者而拒絕後者是你的自由，你的選擇也決定了你信仰的方式，但無論如何懇請你不要去懷疑後者對信仰的誠意。
有一位教授慨嘆西方神學過份實證而忽畧信仰的神秘性，中國的水墨畫的留白反而更能為信仰帶出其應有的「美」！(你畫公仔都唔畫腸，可况畫的是天主)
我在最後留了...一小片空白，留待認為有漏洞的獨兄、心中還對神學有疑慮的你、和其他的網友一起繼續找尋，我也一定参加。
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Grange
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2008/9/3 上午 12:20:34
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我最想講(但上文所忘記了寫)的是：
Simon，你不是和「個別的人」討論，你是在和「神學」討論！怪不得一定無結論啦？
我明白為何孝兄說你用「普通用語」沒法和「神學用語」溝通，就是這個原因。
我也明白你為何自陷「異端」(不合信仰)之中，不單是你認為教會是人的組織、會犯錯云云，而是你在不用「神學用語」而單靠「普通用語」，沒有了神學的整體性，根本得著什麽結論也無所謂，神學可沒有你的自由自在啊！
為何Edward引用訓導和法典你可以完全不作任何回應，因為你的看法不需為信仰負責。
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Grange
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Posted -
2008/9/3 上午 12:48:09
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Simon你說：「部分網友的言詞比較嚴厲，那是因為他們對信仰認真，而又堅信自己掌握著真理。」
可以改為：「神學的論述原來是這麼嚴謹，那是因為神學要對信仰作出忠誠的服務，神學並堅持自己保守真理。」
我是想助你明白神學的內函，所以才找來能本<<神學 - 得救的學問>>(輔大神學叢書之六)來看看，你務必要看！
也請以往覺得Simon亂來的朋友明白Simon，他不了解神學，我代他say sorry！
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Grange
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2008/9/3 上午 01:04:58
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Simon兄說：「我其實不介意被拋，因為我讀書少嘛，被拋也是活該的。」神學不是拋你，而是邀請你去看教會信仰的寶庫！
<<神學 - 得救的學問>>p12的導言第二三段：「事實上，神學就其今日情况而言...」有空的話你可以去公進打書釘讀一讀
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simon
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2008/9/3 下午 05:04:10
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Grange,
謝謝你耐心回覆我。
「全知、仁慈、有人下地獄」的矛盾，簡單來說，你是選擇放棄「天主在造人前已預知每個人的結局」，來保存「仁慈」和「有人下地獄」。Fine，那是合符邏輯的。
其他人呢？有沒有意見？以我對edward的了解，他一定不同意「天主在造人前沒有預知每個人的結局」。
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simon
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2008/9/3 下午 05:06:14
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Grange，
你提及信仰的寶庫。你能扼要的說明，「聖傳」和「教會傳統」有甚麼分別嗎？就著這個問題，我認真地study過（不是空想），但沒有結果。
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simon
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2008/9/3 下午 05:27:25
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Morrie,
你問：「若天主有此義務（責任），若有人死後下地獄，那麼，是不是代表天主沒有盡此義務（責任）？」
我答：
一個母親，生了一個兒子。這個兒子長大後，嫖賭飲吹，殺人放火，打劫強姦。最後，他在一場警匪槍戰中身亡。
這個母親說：「我是沒有半點責任的。我沒有義務保證他做好人。」
你對這個母親有甚麼看法？
又：Grange剛我曉我「留白」，我就不直接回答你的問題了。
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simon
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2008/9/3 下午 05:34:12
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Morrie,
另一個問題你可想想：
若最後有人（甚至是很多人）下地獄受永罰，你認為這樣的結果，是天主得勝還是魔鬼得勝？
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Grange
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2008/9/3 下午 10:42:37
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simon
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2008/9/3 下午 11:27:01
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Grange,
不用失望啊！做人不能太短視。
耶穌死的時候，真正悔改的人其實很少。耶穌沒有失望。結果現在基督徒比耶穌在人世時多很多倍。
今天你播下的種子，或許有天會在我心裡發芽。說不定呀！
如果你不喜歡「邏輯」二字，我可以改一改：
「全知、仁慈、有人下地獄」的矛盾，簡單來說，你是選擇放棄「天主在造人前已預知每個人的結局」，來保存「仁慈」和「有人下地獄」。Fine，那是說得通的。
道理「說得通」是重要的。如果道理「說不通」，還算道理嗎？神父講道時，不會說「我今天要和大家講一段說不通的道理」。
你給我的留言，不必刪除。或許十年後我重讀，會有得著。說不定呀！
就算我真的原地踏步，也祝你天天進步。主佑。
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獨立思考
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Posted -
2008/9/3 下午 11:36:09
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Grange：
你說神學是要服務信仰，從你給simon的留言當中得知，如果一個神學，把「神預知、仁慈、罪人下地獄」其中一項取消，就是一個失敗的神學。無論「神預知、仁慈、罪人下地獄」這三項當中互相是極其矛盾和不合邏輯，神學都要堅持這三項是同時存在的，寧願放棄人類的邏輯，也不放棄這三項中其中一項，是嗎？
如果是這樣，我會認為這樣的神學不是為信仰解釋／解答，神學反而是一個非理性地維護信仰的一個「信仰」。即是得一個「信」字。
可是我不會認同這樣的神學，我則認為，神學不是單單維護信仰，反而是要從「理解」方面去合理地維護信仰，而不是如一般民間宗教那樣，是由非理性的部分所製造出來的。我們所相信的一位神，是合情又合理的神，在聖經舊約當中，看神對以色列人的作為，完全是有交流和講道理的，神每做一件事，無論是賞善還是罰惡，神都在衪的子民面前講清楚，所以我相信這一位神，是一個合情合理的神，如果現今的神學未能用符合理性的方法去解釋信仰，那麼我們便應該謙卑下來，更加在神學方面努力研究，不要隨便就訴諸奧秘或滿足於現時的層面而停止再下功夫，我們要慕求有一天可以更加認識天主。
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simon
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Posted -
2008/9/4 上午 12:22:32
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神學確是服務信仰。
如果我們的信仰內容有少許偏差，神學就應協助我們找出這個偏差，從而進行修正。
神學並不是用盡一切辦法，去「維護」一個有偏差的信仰。
前人認為是對的事情，後人覺得有些地方需要修正。這是很自然的事情，也是進步的表現。
教會曾以為太陽是繞著地球運行；現在我們知道地球是繞著太陽運行。這是進步。
xxxxx
我這樣說了，可能又要捱罵。唉。
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Grange
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Posted -
2008/9/4 下午 10:16:48
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獨兄：
全對！I cannot agree more.這也是我用了最大的努力去讓他明白他的說得通根本沒有任何信仰意義！
例如(assuming沒有人選「天主其實並不仁慈」for the sake of simplicity)：
Grange選擇放棄「天主在造人前已預知每個人的結局」，來保存「仁慈」和「有人下地獄」。Fine，那是說得通的。
Simon選擇放棄「有人下地獄」，來保存「天主全能全知」和「天主仁慈」。Fine，那也是說得通的。
Simon表達了他的選擇後，就再沒有什麽可以做，但神學則不能！借用你的見解：「神學…不能隨便就訴諸奧秘或滿足於現時的層面而停止再下功夫，我們要慕求有一天可以更加認識天主。」
我們討論現時為止，只是上半場啊！
且回到討論的第一句：「1.譚神父遇到的難題”表面上是互相矛盾”，但”實際上並不然”。」
借用SK2的見解：「第一句的上半段開宗明義，指出矛盾是存在！但矛盾存在於層次上是「表面」…第一句的下半段，清清楚楚是在說：”但實際上並不然”，蔡神父的答案是否定矛盾，屬正面的回答！」
我說上半場，一來因為要讓Simon了解神學的目的和義務，使他意識到他和其他網友之溝通存在極深的誤會。二來要總結一下到目前為止，我們起碼知道：預知、仁慈、下地獄有矛盾的話，各人會如何處理？
下半場要開始了。
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simon
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Posted -
2008/9/4 下午 10:39:50
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Grange,
你說：「一來因為要讓Simon了解神學的目的和義務，使他意識到不是其他網友針對他。」
請放心，我根本沒有意識到有網友在針對我。
你又說：「預知、仁慈、下地獄有矛盾的話，各人會如何處理？」
願聞其詳。
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Grange
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Posted -
2008/9/5 上午 12:11:03
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我以誤會代替了針對。
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Grange
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Posted -
2008/9/5 上午 12:58:58
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下半場序幕。
到目前為止，在預知、仁慈、下地獄中意識到有矛盾，各人有不同處理的傾向。
Simon認為全知仁慈的天主不會做了人又要人下地獄表面有矛盾，但實際上並不然！删除地獄有人的說法即可消除矛盾。假如Simon是用上神學方法，他會選擇集中處理人下地獄的問題，(而不是說一句教會是人的團體，凡人皆會錯，所以無需理會)。所涉及的研究範疇十分廣闊，例如：
聖經中有關人下地獄的言論 - 釋經學
教父有關人下地獄的言論 - 教父學…
大公會議有關人下地獄的言論 - 大公會議神學…
人下地獄的信仰反思 – 人的神學、恩寵論、救援論…
人的終極的信仰反思 – 末世論
他的使命是要去證明地獄根本沒有人，把矛盾解决，Simon可以致力去深入研究以上的神學科目。其實，教會有很多的難題都沒法處理，如一性二位就討論了幾百年，不是應用1+1=2即可作决擇。(選擇放棄基督二性其中的天主性或人性而偏離啓示的嘗試有很多，但因有損啓示都不能得到認同)
獨兄認為面對難題，不知道就說不知道。
蔡神父認為全知仁慈的天主不會做了人又要人下地獄表面有矛盾，但實際上並不然！蔡神父選擇集中處理天主的本性的問題，需然只簡單幾句，不過大家總是心急…
蔡神父指出天主的「內在生命」(例如全能全知的本性)，只有在「外在工程」即天主的行動中理解，才可以得到肯定。亦即是說，天主主動地進入人類歷史 (讓人經驗了天主的愛)，給我們啟示了祂的「內在生命」。
現在我們從這「內在生命」-祂的全知，去看「為何明知人要天地獄還要做那人」的問題，答案也只能從人經驗到天主的愛去理解。
蔡神父說：「我相信除了愛以外，再無其他更恰當的解釋。」然而，啓示和聖經明確指出人拒絕天主愛的召叫，是自絕於天主的愛！人選擇拒絕天主的愛是出於天主給了人的自由意志，而「因著這份愛，祂自由地放下了自己的超越和不變，主動而冒險地與人交往。同樣，因著同一份愛，人亦得以在自由中去回應天主。」
若果天主是愛，用愛去審視天主的全知，「祂肯定不願見到任何一個人喪亡，祂期待我們每個人在自由中去體味祂的慈愛。」蔡神父這麽說，相信是指祂意願放棄了對人的事的預知，否則已經知道結果又如何談得上期待？
但這並不表示說我們要否定祂的全知！
在祂出於愛的意願下，全能的天主能否把自己對人事情的預知能力關掉？這不是蔡神父答案中找到的，而是我的wild guess…起碼在獨兄提出的漏洞作一少少的補充，大家不妨想想？
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