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作者
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simon
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Posted -
2008/9/5 下午 04:01:40
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Grange,
你的意思是否說：
天主是有能力全知的，在創造人前，是有能力預知每個人的結局的，但天主「因著愛人」，所以暫時放棄這種預知能力，選擇不預知每個人的結局。但到最後，我們卻又知道必定有人會下地獄。
是這個意思嗎？
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Grange
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Posted -
2008/9/5 下午 09:02:13
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Simon兄：
其實我又點會知exactly如何發生？估估吓only。
我只是就蔡神父答案中的引導，試吓行不行！獨兄早前的漏洞帖文已經cover了，你有否細心看？
要出差，不答你了，你的想像力豐富，我可否借助你替我理清楚這路向的possibilities & difficulties?
I hope you might find it interesting and enjoyable thinking it over.
一星期後再會。
保重！
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simon
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Posted -
2008/9/5 下午 10:42:31
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Grange,
你就好啦！有得出差，可以順道旅遊購物浸Spa。我天天呆坐寫字檯，悶到暈。
simon
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獨立思考
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Posted -
2008/9/5 下午 10:45:34
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Grange：
你說：「獨兄早前的漏洞帖文已經cover了」
請恕我反應較遲鈍，想問問我之前所提出的蔡神父回答當中引申出三個漏洞，你cover了哪一個？
你說：「蔡神父這?說，相信是指祂意願放棄了對人的事的預知，否則已經知道結果又如何談得上期待？ 但這並不表示說我們要否定祂的全知！」
如果天主是放下了衪的全知之後，才去造人出來，然後又期待人去接受天主的救恩，那麼，在天主未放下衪對人的全知的時候，天主仍然是一位全知的神，那天主即是一樣預知了將來所造出來的人有人會下地獄，只是天主在造人之前一刻才把衪的全知放下，那麼，在天主未放下衪的全知的時候，衪既然知道將來造人出來會有人下地獄，天主又為何會造人出來呢？之後又要放下自己的全知去期待必下地獄的人去歸信天主而得救，那豈不是多此一舉？而且天主這樣的舉動，豈不是一個必定失敗的計畫？
之前我對蔡神父的回答當中，我看到他所答的答案引申出三大問題，不如Grange講下，這三大問題從「神學」的觀點，如何可以合理性地回答？抑或從神學的觀點當中，暫時還未有一個很合理的答案，只是神學為了要服務信仰，所以要從非理性的解釋當中去維護信仰？
蔡神父的回答所引申的三大問題如下：
第一，就是如果神放下了自己的超然預知能力，去對人類未來開放，那麼神的能力就未能凌駕在人的自由之上，即是人的自由是「先」於神的「知道」，這與神的全能性有抵觸；
第二問題重點，就是既然神甘願放下自己的超然預知性，那麼神未放下自己的預知之前，神的的確確是預知一切的，那麼神早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦呢？這個問題還未得到解決；
第三，如果神預知誰最後要下地獄，但又差遣愛子耶穌來拯救世人，最後又拯救不到某些人，那豈不是多此一舉？或是神大愛的拯救計畫最終都會失敗？這是與神的能力和神大愛的真實性有關。
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Grange
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Posted -
2008/9/5 下午 11:28:55
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獨兄，Simon兄，
對不起！又是誤會，我說cover了不是指我cover了，而是指你已cover了：因為你提的漏洞雖然是問題，不過也是答案所在。
本來想睡了，不過有誤會就要立即糾正。我沒有深入想過(我不是說不能完全知道嗎？)，在此我簡略作少少補充，也拜托Simon代我思考(我想Simon會願意的，也蠻有趣！)
第一：「就是如果神放下了自己的超然預知能力，去對人類未來開放，那麼神的能力就未能凌駕在人的自由之上，即是人的自由是「先」於神的「知道」，這與神的全能性有抵觸」(Grange：豈只放下全知，救恩史中更放棄全能，接受痛楚，走上十字架上致死？豈只神的能力就未能凌駕在人的自由之上，神還空虛自已，受盡凌辱，人把祂的手腳按下，用鐵鎚和長釘...)
第二：「問題重點，就是既然神甘願放下自己的超然預知性，那麼神未放下自己的預知之前，神的的確確是預知一切的，那麼神早知誰要落地獄，為何要造他出世受永苦呢？這個問題還未得到解決」；(Grange：神是全能嗎？只要祂願意，神有沒有能力限制自已的全知，神的全知是default了automatic嗎？神是否一定沒有能力去partially deselect祂的全知？然後再reset?)
第三，如果神預知誰最後要下地獄，但又差遣愛子耶穌來拯救世人，最後又拯救不到某些人，那豈不是多此一舉？或是神大愛的拯救計畫最終都會失敗？這是與神的能力和神大愛的真實性有關。 (Grange：因著神的愛，祂恩賜人的自由去選擇，人也從而能夠拒絕！)
我只是隨便想想，懇請Simon兄能為這非常有趣的討論多帶出新的思維？
奧秘不是推搪，留白也非迴避，反而是天人契合的「美」！願人在尋「真」行「善」的路上也呼吸一下這份「美」！(Grange personal的祈禱，勿回應)
拜托了！
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simon
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Posted -
2008/9/6 下午 08:51:32
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Grange說：「神是全能嗎？只要祂願意，神有沒有能力限制自已的全知，神的全知是default了automatic嗎？神是否一定沒有能力去partially deselect祂的全知？然後再reset?)」
神當然可以限制自己的「全知能力」，去創造世界；創造人後，才再運用預知能力，並對世人說：你們當中將來必定有人要下地獄！
這個情況，好比一個醫術本來十分高明的醫生，卻故意用手帕蒙著眼睛去替一百個人動手術，然後在手術後對這群病人說：你們當中必定有人因手術誤差引致的併發症死去。
超級無謂呀！
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simon
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Posted -
2008/9/6 下午 08:56:18
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Grange說：「因著神的愛，祂恩賜人的自由去選擇，人也從而能夠拒絕！」
「恩賜人自由選擇」和「無人下地獄」是可以共存的，不用為了前者而放棄後者。
如果神在創造人前，運用全知能力，只創造那些「神預知會用自由意志選擇歸主的人」，而不創造那些「死不悔改的人」，問題便解決了；世上所有人，都會是以自由意志去選擇悔改，齊齊上天國，皆大歡喜。
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paulus
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Posted -
2009/2/11 上午 12:27:15
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我想大家在懷疑天主的能力, 其實在祂來說: 全知和預定有什麼分別? 我們只用我們有限的知識去了解無限的天主, 我信祂既給我們自由選擇信祂, 又已預定我們上天堂, 又有什麼矛盾呢?
Omnipotent 是全能, 天主可以做兩件完全矛盾的事, 因為祂就是祂, 我相信現今的哲學思想是很難解決, 而且信仰是非理性的, 不能與哲學相題並論.
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simon
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Posted -
2009/2/11 下午 05:18:18
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Paulus,
天主在一千年前，已知路人甲會下地獄，天主還是在今天創造路人甲出來，然後等他死後下地獄永遠受苦。
對於這位天主，你仍然認為是「仁慈」。
是這樣嗎？
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simon
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Posted -
2009/2/11 下午 05:41:29
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剛讀完《當好人遇上壞事》（When bad things happen to good people），作者在「天主全能」和「天主仁慈」中，放棄了「天主全能」，以便解釋為甚麼好人會遇上壞事。
在「天主全能」、「天主仁慈」、「有人會下地獄」三項中，我放棄了「有人會下地獄」。
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paulus
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Posted -
2009/2/12 上午 12:23:24
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我相信天主的能力: 全知和預定是沒有分別. 我們只用我們有限的知識去了解無限的天主, 我信祂既給我們自由選擇信祂, 又已預定我們上天堂, 又有什麼矛盾呢?
我相信天主可以做兩件完全矛盾的事, 因為祂就是祂, 我覺得無必要去明白, 因為我們實在有限. 而天主只表現或顯示祂某一些屬性, 而非全部, 不過, 我相信天主是愛及信實, 這是最重要.
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simon
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Posted -
2009/2/12 下午 01:02:34
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Paulus,
那麼你估計，有沒有人會下地獄受永恆的苦？
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paulus
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Posted -
2009/2/13 上午 12:48:18
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哈哈, 當然有啦, 天主既是美善, 人選擇犯罪, 當然要下地獄, 但你說, 天主是愛, 咁有無衝突, 你可能會說有, 但我說沒有,
在耶穌教的天主經, 第一句是: 我們在天上的父, 其實我記得你曾說你愛你的母親多一點, 只不過你不了解你的父親而矣. 如你將你的母親, 當成父親的角色. 咁就發覺是沒有任何分別.
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simon
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Posted -
2009/2/13 上午 10:41:52
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Paulus 和 任何喜歡思考的人都可以想想以下情況：
1900年：天主預知路人甲會在2000年出生，並最終會下地獄受永苦。
2000年：天主以自己的自由，創造了路人甲，也就是說，路人甲在這一年出生。
2015-2055年：路人甲一如天主所料，壞事做盡，至死不悔改。
2056年：路人甲下地獄，永遠受苦。
問題：天主以自由意志，創造一個必然下地獄的路人甲。我們對於這種行為，仍可說「天主是仁慈」嗎？？
問題：天主有沒有自由，選擇不創造路人甲呢？如果天主有自由不去造路人甲，為甚麼天在明知結局的情況仍堅持造路人甲出來呢？
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Eric
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Posted -
2009/2/13 下午 04:15:50
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人類一思考, 天主就發笑. ^o^
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simon
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Posted -
2009/2/13 下午 10:00:16
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天主若會因此發笑，天主一定是個愛笑的神。
天主在創世一刻，已知 simon 今天會為這個問題思考，也知 eric 會說這樣的話。
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paulus
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Posted -
2009/2/13 下午 11:35:42
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Simon
我想用另一個方法去解釋, 但我想用一個問題開始: 我記得在廿五年前, 有人問我: 天主可否造一塊石頭, 祂不能舉起?
這條問題是不信神的人, 常常向信神的人挑戰的一條問題, 你會怎樣回應呢?
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simon
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Posted -
2009/2/15 下午 09:54:13
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Paulus,
我看不出你的提問和我的提問有何關係。不過既然你問了，我就這樣回答：
「一塊天主舉不起的石頭」是不存在的東西，因為天主能舉起任何石頭。
問天主能否造「一塊天主舉不起的石頭」，好比問天主能否畫個「一個有五隻角的三角形」。這些都是邏輯上不成立的東西。
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paulus
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Posted -
2009/2/15 下午 10:59:57
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Simon
很好, 你用你的邏輯, 我嘗試用我的詭辨,
天主造了一塊石頭, 舉起來, 拍了一張相, 就是祂把石頭舉起來, 但你說: 祂在石頭上, 作了一個"倒立", 腳頂著地球, 跟著, 另外兩個人又看到祂在做了"壁虎功", 原來, 我們從不同的角度看東西, 只不過是瞎子摸象,
因為聖經曾記著, 祂是信實及愛, 至於其他, 不是用邏輯可以解決. 所以我說我不會用邏輯去了解天主, 而只要信, 因祂是超乎邏輯.
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simon
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Posted -
2009/2/16 下午 12:30:37
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paulus,
那確是詭辯。
如果你喜歡用「瞎子摸象」作比喻，那是可以的。
每個瞎子的感覺，都是對的，雖然不是真理（那頭象）的全部。
以此邏輯，我說「天主很殘忍，因為天主明知路人甲會下地獄也造路人甲出來」，這個說法也是對的，雖然不是真理的全部。
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paulus
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Posted -
2009/2/16 下午 10:10:49
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我知道是詭辯, 但這的確是我所信的, 只要與聖經描述的天主相反的, 我便反對.
其實解決了天主可同時作出兩件相反的事, 就已經證明天主是超乎邏輯, 只是我們不明白而矣.
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simon
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Posted -
2009/2/17 下午 10:26:00
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paulus,
對於不明白的事，我們不應簡單地歸入「超乎邏輯」。
三千年前，人們看見日蝕，不明真正原因。日蝕並不是超乎邏輯，只是當時的人不明白。
天主賜我們腦袋，其中一個目的是讓我們明白天主。
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paulus
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Posted -
2009/2/18 下午 09:07:52
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Simon
你又回歸信仰科學化, 但你的問題是哲學問題, 這不在科學範疇.
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simon
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Posted -
2009/2/18 下午 11:42:26
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在我眼中，世界並沒有範疇。問題只有「已知」和「未知」之分。
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paulus
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Posted -
2009/2/20 下午 11:27:59
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你既用「已知」和「未知」唯一的分野, 但「已知」的事是可能錯。例如: 地球是宇宙的中心, 但迦利略証明太陽是宇宙中心. 難保以後又有人証明他是錯的, 地球真是宇宙的中心? 你可能說我瘋人說夢話, 所以「已知」和「未知」不是一個好的分野.
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