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simon
Posted - 2009/1/8 上午 11:33:01
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Angelocheung,
我有點搞不清你的論點。
你先說:「耶穌的靈魂與身體均不是由瑪利亞產生的,因為耶穌是道成肉身。」
你然後說:「何不稱她(瑪利亞)為『神肉身之母?』」
究竟你是否認為耶穌的肉身是從瑪利亞而來?
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simon
Posted - 2009/1/8 上午 11:46:06
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如果耶穌的肉身是從瑪利亞而來,耶穌的DNA會是怎樣?
耶穌的樣子和性別跟瑪利亞不同,耶穌是否經過突變(mutation)?
另一可能是一開始懷孕時,耶穌的胚胎DNA根本和瑪利亞無關,是天主自己,簡單來說,瑪利亞的角色就像代母產子,耶穌只是在瑪利亞的子宮內成長,耶穌的遺傳基因不是來自瑪利亞。
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angelocheung
Posted - 2009/1/8 下午 01:32:48
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Simon,
你所指的「從馬利亞而來」,是指由馬利亞產生?還是指從馬利亞懷中出來?我承認後者、否認前者。
As Jesus's flesh was not produced from Mary, but in Mary.
基於耶穌是從馬利亞懷中道成肉身出來的,耶穌是神,因此馬利亞是「神肉身之母」(The Mother of The Flesh Of God)。
我同意你最後的說法,就是耶穌只是在馬利亞的子宮內成長,耶穌的遺傳基因不是來自馬利亞,而是神自己。
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Grange
Posted - 2009/1/8 下午 08:34:31
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正如我上文所說,稱瑪利亞是天主之母是教父時期的信仰反省,以「屬性交流」去說明耶穌的兩性一位是信仰和文化交談的產物,目的是嘗試解釋兩性一位。當然這些是信仰的奥秘,任何的解說也不可能完善完美。
今天的天主教教友相信沒有把瑪利亞當神來拜,也不會以為永恆的天主是生自瑪利亞。
就算有非天主教的基督徒朋友有所誤會,只要清楚說明了不就是OK嗎?而希臘時代的信仰反省是早在宗教分裂前已經確定,天主教保存了已確定的傳统而已。
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Grange
Posted - 2009/1/8 下午 09:15:35
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瑪利亞是天主肉身之母的說法(以往的嘗試多的是),正正危害了耶穌基督的兩性一位!
把耶穌基督的人性(human nature)和天主性(divine nature)分開去說明容易,難就難在耶穌基督兩性是在同一位格上(person)。瑪利亞既是耶穌的生母,她產下的是完整耶穌位格,而不是產下了耶穌的人性。既然瑪利亞她產下的是完整耶穌位格,而耶穌是真人真天主,她必然是耶穌之母、也是天主之母。(注意目的是在論述耶穌基督,而非為抬高瑪利亞)
强調瑪利亞是耶穌肉身的生母的好處是,清楚地區分了耶穌基督的人性和天主性,但卻又忽畧了耶穌位格的單一,以往不少的神學反省就是强調二忽畧一而不被信仰接納。
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Grange
Posted - 2009/1/8 下午 09:28:37
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1.瑪利亞是耶穌之母
2.耶穌是天主
3.瑪利亞是天主之母
就羅輯而言,是否可以成立?
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simon
Posted - 2009/1/8 下午 10:16:59
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Grange,
那麼你認為耶穌的DNA,是否出於瑪利亞?
這問題等於:
耶穌和瑪利亞,有沒有血緣關係?
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輔助說明:
一、男人甲的精子,和女人乙的卵子,在試管內結合。
二、把這個結合物放入無性經驗的少女子宮。
三、胚胎成長。
四、沒有性經驗的少女生了男嬰。
以上情況,少女是不是嬰孩的母親?
少女和嬰孩,理論上不算有血緣關係(遺傳基因關係)。少女只是一個代母。
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Grange
Posted - 2009/1/8 下午 10:20:10
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唔明你想講乜?
你是否想講瑪利亞是耶穌的代母?
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simon
Posted - 2009/1/9 上午 12:02:17
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Angelocheung 說瑪利亞是「神肉身之母」,如果耶穌的遺傳基因根本不是出自瑪利亞,那麼,更準備的說法是「瑪利亞是神肉身的代母」。
現今的世界,有人把受精的卵子,放入一個不相干的女人子宮,然後生出孩子。從遺傳學角度看,那個借出子宮的女人,不是孩子的母親,她只是代母,因為孩子的遺傳基因和她毫無關係。
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Grange
Posted - 2009/1/9 上午 12:09:36
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那你的意思是想說:
如果瑪利亞是神肉身之母,瑪利亞就只能是耶穌的代母?
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simon
Posted - 2009/1/9 上午 01:10:02
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Grange,
也不一定。
正如我先前的留言,如果耶穌的基因,是源自瑪利亞(單性繁殖),經過突變(mutation),因而得出男性的耶穌,那麼,瑪利亞便是耶穌的 biological mother,而不是代母。
另一可能是,如果聖神化成一條精子,然後和瑪利亞的卵子結合,產生耶穌的肉體。這個情況下,瑪利亞也是耶穌的 biological mother。
可是,如果像angelocheung 所說,耶穌的胚胎完全是天主,遺傳基因和瑪利亞無關,那麼,瑪利亞便只是一個借出子宮的代母,她不是耶穌的 biological mother。
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Jedi
Posted - 2009/1/13 下午 08:17:27
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Angelo君說:「何不稱她(瑪利亞)為『神肉身之母?』」但這不可能是隨便說說的,何謂「神肉身」?
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Paulus
Posted - 2009/1/14 上午 12:24:14
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我想你們各自表達意見是好的, 請不要說自己的意見必定正確. 信仰並不用邏輯, 是用信心. 我信馬利亞是天主所造, 耶穌却是天主首生, 而非所造, 耶穌從馬利亞取得肉軀而成為人, (信經)
其實, 我們知道有精子.卵子, 知道精子與卵子配合後, 在女子裡面成長. 但精子怎樣進入卵子, 跟著, DNA怎樣令胚胎成長? 我們知道太皮毛, 不要胡亂說這說那, 像個"專業人士", 用"專業口吻", 表達那"專業知識".
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simon
Posted - 2009/1/14 上午 10:42:30
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Paulus,
你是在說我「胡亂說這說那」嗎?
我是很認真地考慮各種可能。
你認為我的留言中,哪一句是胡亂說?請指正。謝謝。
至於你說:「信仰並不用邏輯,是用信心。」
我會這樣回應:許多拜黃大仙的人,也是認為信仰並不用邏輯,是用信心。
不用邏輯,只用信心,如何分辨自己是否迷信?
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Paulus
Posted - 2009/1/14 下午 06:48:27
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Simon:
正如你先前的留言:"如果耶穌的基因,是源自瑪利亞(單性繁殖),經過突變(mutation),因而得出男性的耶穌,那麼,瑪利亞便是耶穌的 biological mother,而不是代母。"---- 這是猜測, 耶穌是單性繁殖??正如聖經說: 罪是從亞當來的, 從父系而非母系.
你又說:"另一可能是,如果聖神化成一條精子,然後和瑪利亞的卵子結合,產生耶穌的肉體。這個情況下,瑪利亞也是耶穌的 biological mother。" ----這是不是將聖神人格化, down grade 咗成為人???
你又說:"如果像angelocheung 所說,耶穌的胚胎完全是天主,遺傳基因和瑪利亞無關,那麼,瑪利亞便只是一個借出子宮的代母,她不是耶穌的 biological mother。" ---- 我不排除有這可能, 但咁並不是我們所信的耶穌 - 真人真天主, 而是假人真天主. 對嗎??
我希望是非自有公論, 我暫時沒有這知識去討論, 但請勿將自己猜度的東西成為真理.
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simon
Posted - 2009/1/14 下午 10:07:10
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Paulus,
是非是否有公論,很難說。如果你說的公論,是即時的公論,恐怕是非不一定有公論。
如果是非有即時公論,耶穌不會被釘在十字架了。
如果是非有即時公論,加理略提出的天文理論,也不會被當時教會排斥和批評。
如你所說,我提出的可能性,都只是猜測。我從不沒有說那些猜測是真理。
討論問題,切忌把人家提出的「猜測」,硬說是「人家講的真理」,然後去批評人家「胡亂說這說那」。
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simon
Posted - 2009/1/14 下午 10:11:36
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關於你說的所謂「罪從父系而來」,如果耶穌是從瑪利亞的細胞作突變而產生的單性繁殖,那是很符合你說的「罪從父系而來」。耶穌沒有原罪,「耶穌只從母系而來」正正切合你的條件。
不過我十分懷疑你所說的「罪從父系而來」。若是如此,厄娃的罪是從哪裡來?
以前我好像也問過,但你沒有回答。如果將來科學家可以用女人作單性繁殖,繁殖出來的人,是否就沒有原罪?因為你說「罪從父系而來」。
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Grange
Posted - 2009/1/15 上午 12:50:49
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Simon所說的是確是猜測,Paulus不用當它是真理!
反而Paulus你說的:「咁並不是我們所信的耶穌 - 真人真天主, 而是假人真天主。 對嗎?? 」卻是關鍵所在。
Angelo的言論一千七百年前已經有人提倡,並遭當時的信仰團體否定。任何的基督論的討論,都離不開以一位格的出發點、或二性的出發點,兩者都未能正確地作結論!
因為以「一」去論述,難免在天主性(亞波林主義)與人性(亞略主義)之間作出取捨,以「二」去論述,又難免把耶穌分為兩個位格(奈斯多略主義)!所以,在接納或反對瑪利亞天主之母的稱號之前,請考慮到基督論的implication!當然非天主教的朋友沒有聖傳的限制,但天主教的朋友還請在基督論的神學史上多用功!我們不是在捍衛瑪利亞,而是要保存教會基督論的信仰。
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paulus
Posted - 2009/1/21 下午 11:50:44
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其實, 我想表達一個重要的問題, 我們常要求一個問題必定有答案, 又要自己"胡亂"猜想, 我希望教會有指示, 免得自己"胡亂猜想", 但教會亦未必有答案, 我不是什麼專業人士, 所以, 都希望那些"專業人士", 賜教.
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獨立思考
Posted - 2009/1/22 上午 01:46:41
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曾經聽過慕道班的導師講過,聖母之所以無原罪,是因為天主特別恩待聖母,讓她在懷孕耶穌之前消除了她的原罪,因為神遇上人,而人又有罪的話,人就會即死,所以天主先除去聖母的原罪,聖神才與聖母「相遇」;另外,也是因為要聖母無原罪,才可以生出無原罪的耶穌。(經過多年我還記得那個慕道班的導師所講的說話。)
可是,我則不認同這觀點,因為如果是為了無原罪的聖母才可以生出無原罪的耶穌,神就去除去聖母的原罪的話,那麼我們領洗之後也是「洗去了」我們的原罪(天主教認為),而我們領洗之後結婚生子,那生下來的兒女豈不是一樣無原罪?
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angelocheung
Posted - 2009/1/22 上午 11:29:06
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Grange,
天主教與更正教對耶穌的「二性一位」的看法是一致的,雙方均承認耶穌是完全神完全人、兩種屬性同於一位格之內、相交而不相混。然而雙方的分岐在於如何表達,天主教透過稱馬利亞為「天主之母」的方式,強調屬性交流;更正教即稱她為「神肉身之母」的方式,強調屬性不相混。
其實,無論稱馬利亞為「天主之母」還是「神肉身之母」也不會違反耶穌二性一位的信仰原則。然而前者的表達容易讓人誤會,以為馬利亞的地位比神還要高或具有神性(在字義上的確有這個含義),雖然你說只要解釋清楚就OK,但事實上又有多少教徒可以說得清楚?反觀後者的稱乎卻沒有誤導的危機。
傳統歸傳統,過去教會稱耶穌為神之母有其時代背景,這是因為公元四世紀涅斯多留派指人性的「耶穌」與神性的「基督」是兩個不同的位格,在受洗時兩者才結合,由於這種教導的興起,教會宣告馬利亞為神之母,以表耶穌由出生開始就具有神性,這只不過是教會回應當時異端的一個折衷方法而已。可是,現在時代已經不同,今時今日人人皆知耶穌就是基督,「天主之母」這個稱呼對保存二性一位的信仰上並沒有積極作用,反而引來不必要的誤會。
三段論證的邏輯推理並不能用來證明馬利亞是天主之母,基督教有兩大奧秘:三位一體及耶穌的神人二性。這兩大奧秘均超越了邏輯學上的三段論證。假如你以三段論證推理,得出結論是「瑪利亞是天主之母」,那麼可以用同樣方法證明聖父等於聖子:
1. 聖父是完全的神
2. 聖子是完全的神
3. 聖父等於聖子
大概這裡沒有人會同意這個結論吧?基於聖父與聖子在位格上的不同,我們不能說聖父等於聖子;同樣道理,基於屬性上的不同,我們不能說馬利亞是耶穌之母又是神之母。
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angelocheung
Posted - 2009/1/22 下午 12:11:26
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「罪從父系而來」的說法並沒有聖經的支持,論理上,只要父母其中一方有了原罪,所生的孩子均有原罪。
聖經說得很清楚,耶穌是「道成肉身」(God became flesh),不是「道進入肉身」(God came into flesh),祂的肉身完全是神性的轉化,而在馬利亞的腹中誕下來。
既然如此,馬利亞雖然有原罪,但仍可以生出無原罪的耶穌,因為耶穌的肉身根本不是由馬利亞產生。
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simon
Posted - 2009/1/22 下午 01:21:49
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Paulus,
你說:「我希望教會有指示, 免得自己"胡亂猜想”。」
你是教會的一部份。教會的指示,也包含平信徒的想法。
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morrie
Posted - 2009/1/22 下午 07:08:06
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Simon,
你說:「你是教會的一部份。教會的指示,也包含平信徒的想法。 」
你所說的「指示」是指甚麼?
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simon
Posted - 2009/1/22 下午 10:57:59
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morrie,
我用「指示」一詞,是回應Paulus的留言。
我大概是指「指引」吧。
對某個問題,教會的官方立場,通常不是一、兩個人坐在房間想出來。我估計在寫成指引前,通常會經過一段時間收集意見(包括平信徒的意見),詳加思考和祈禱,最後才定案。
因此作為平信徒,是有義務發表意見,讓教會身處高位的人聽見。
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