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作者
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edward
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2005/5/30 上午 08:56:07
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原來大家以往亦曾討論過此問題。不過認真離題得很！
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Cecil
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2005/6/1 上午 10:05:59
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團體和個人的關係,在教會內如何界定,這是實際的問題,不單純是神學的問題.
就有個切身的問題:
如果有人指稱某堂區某人犯了和教會有關的事,該堂區的負責人是誰呢?議會?本堂神父?
或者,是否更正確的做法,是裝作不知其事呢?(當然,事件在團體是經已揚開了的).
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edward
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Posted -
2005/6/1 下午 12:44:40
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那可能就要看是甚麼事了。
能具體說說「怎樣和教會有關」嗎？
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靚仔
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2005/6/1 下午 03:07:58
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施施姐:
妳是一名律師,我想妳沒理由不清楚的.
堂區在教會法中是一名法人.can.515.3
也按教會法,她的代表是主任司鐸.can.532.
一些人做了一些事,究竟和堂區有無關,又或有關的程度如何,應有如一間有限公司的會社和其會員之間的關係吧.
視乎他的act和堂區有幾大程度的關係.
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simon
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2005/6/1 下午 11:13:57
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有人說：教會不會錯，只有教會的成員才會犯錯。
我有興趣問：甚麼是教會，教會少了我，當然仍是教會；教會少了一個神父，仍是教會；教會少了甚麼，才不是教會？
若我犯錯，不能說教會犯錯。若一個神父犯錯，也不能說教會犯錯；甚至教宗犯錯，也不能說教會犯錯。
若追問下去，似乎耶穌才是教會的代表，而祂是不會錯的。
既然耶穌是教會，我們都只是成員；信奉耶穌的基督教徒，怎可能不是至聖至公的教會的成員？
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edward
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2005/6/6 上午 10:57:35
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西滿兄有言：「既然耶穌是教會，我們都只是成員；信奉耶穌的基督教徒，怎可能不是至聖至公的教會的成員？」
小弟的意思是：主耶穌建立了教會，並以「與祂結合」，作為眾人加入教會的途徑。就如先前所說過的：教會有其可見的、建制性的一面。
不屬於該個建制教會的、其他信奉主耶穌的基督徒，是在公教會的有形可見界限之外，但我們不排除與他們有其他層次的共融。
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edward
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Posted -
2005/6/6 上午 11:13:29
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小弟先前所指的「事件」。
聖克來孟：在一世紀末，格林多的教友驅逐了自己的主教。克來孟去信格林多教會，調解該地的教會內部糾紛。
聖維克多：公元二世紀末的復活節爭議。教宗堅持復活節慶典，應該在主日舉行，並將拒絕遵行的小亞細亞的地方主教，開除教藉。
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simon
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Posted -
2005/6/6 下午 11:17:27
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edward,
我不是要挑戰你，我是向你討教：
你認為除了耶穌，教會缺少了甚麼，就不是有形的公教會？
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edward
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Posted -
2005/6/7 上午 11:51:29
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西滿兄你問：「你認為除了耶穌，教會缺少了甚麼，就不是有形的公教會？」
我們可以說，「除了耶穌」，教會則甚麼也不是、亦一無所有。因為主說：「沒有我，你們甚麼也不能作」（若十五5）。
有形的公教會，是指共融奧跡的可見臨現。
當我們說教會是「至一」的時候，我們說的是同屬一個羊棧、共歸一個牧者的餵養。同一的信德道理和一致的倫理規範。在天主教會內，這種共融得到完滿的臨現。而這亦是救主的意願。
然而我們並不排除其他保有若干聖事的教會和教會團體，亦有這些「有形可見」的因素。他們有些保留我們視為有效的主教聖秩和聖體聖事；他們很多人亦接受了有效的洗禮。但他們的信德並不一致、在運作上很多時亦各自為政。為他們來說，「合一」是（現時）抽象和（指向）未來的，但我們卻認為「合一」應是在此刻可見和具體的。
試看：有哪個教會或團體，會給我們指出一個「在世基督代表」出來？人家會說我們「驕傲」，但我們卻是出於「誠實」而如此肯定。
他們有著共融的若干有形的實現，但卻並不完全，亦不明顯。
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edward
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Posted -
2005/6/7 下午 12:01:09
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所以我們仍是用這句禱文：
求祢不要看我們的罪過，
但看祢教會的信德。
而不用這句：
求祢不要看祢教會的罪過，
但看我們的信德。
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simon
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2005/6/7 下午 01:15:30
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讓我繼續邏輯思考。
edward 說：「除了耶穌，教會則甚麼也不是、亦一無所有。」
思考題：
正教會是否缺乏耶穌？
信奉基督的基督教會是否缺乏耶穌？
天主教會是否缺乏耶穌？
如果以上答案都是「否」，再加上我們同意的「耶穌就是教會」，我的結論是以上團體實際上是在同一教會內，這也是我在信經中理解的「唯一、至公的教會」。
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edward
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Posted -
2005/6/11 下午 12:40:04
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然而某人或某團體是否或如何「缺乏耶穌」，並不是完全「非黑即白」或「非此即彼」的概念。若他們遵從救主的命令，則他們是屬於「教會」，及在「教會」之內。
但怎樣才算遵從救主的命令？例如：我們相信耶穌禁止同性戀行為，但有些基督教宗派是贊成同性戀的。那麼，在他們認同我們教義（如「聖經是天主的啟示」）的程度上，我們有共融，但在教義的分歧卻造成分裂。
按照梵二的訓導，「教會」從圓滿實現角度而言，包括每一位得救的人－－即從亞伯爾到世末的最後一位義人。因此即使是現世的一些非基督徒，亦是在「教會」之內。
但我們所指的「唯一、至聖、至公、從宗徒傳下來的教會」，卻是針對上述「教會」奧跡在塵世中的可見實現。我們是基於該些可見的元素，得以指出「基督建立的教會在哪裡？」。
若她同時是建制及唯一的，則它在建制上，不包括天主教會以外的其他宗派。亦即：該些宗派是在公教會的有形界限之外，卻不排除公教會與它們有著相當程度的共融。
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simon
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Posted -
2005/6/11 下午 08:28:01
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Edward,
問題是，共融至百分幾，才算是在教會內？
天主教會認為用避孕套是不道德的。
某基督教徒也認為，用避孕套是不道德的。
Simon認為，用避孕套與否和道德無關。
為甚麼simon會是在教會內，但那基督教徒卻在教會外？
這只是一個例子，說明如果我們說「基督教徒不屬於公教會內」，是相當封閉，也不合耶穌的意願。
耶穌會不會對世上所有基督教徒說：「你們並不在我的教會內！」？
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simon
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Posted -
2005/6/11 下午 08:46:18
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假設天主教的教理是神給人的啟示的全部。
世上大多數天主教徒，都不能完全相信當中的教理。
基督教徒和正教徒，也不能完全相信當中的教理。
為甚麼只有天主教徒，才在耶穌的教會內，其他人在教會外？
如果相信教理可以有一個分數代表，可能某一正教徒的分數比我Simon還要高。我怎能代表耶穌說：「你不屬於公教會，我才屬於。」？
當然，究竟天主教的教理是否真的是神給人的啟示的全部，也是個大問號。
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edward
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Posted -
2005/6/12 下午 02:56:37
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西滿兄：
早在教父時代，就曾有人問過像你那樣的問題：身在教會的結構之內，卻不堅守信德。該些人是在教會內抑或教會外？又或：一位犯大罪及要下地獄的教宗，是否仍屬教會的一分子？
教會傳統理解主耶穌「麥子和莠子」比喻中，是表示：現世的教會內，的確是良莠不齊的。
答案是：他們在現世，的確仍是教會的一分子。但該些人不能得救。
教會憲章第十四節：
「領有基督的聖神，又接受其教會的全部組織，及教會內所設的一切得救的方法，同時在教會的有形組織內，以信仰、聖事及教會行政與共融的聯繫，並藉著教宗及主教們而治理教會的基督聯合在一起的那些人，便是完整地參加了教會的社團。可是，雖已參加教會卻不堅守愛德，身在教內而心在教外的人，仍舊不能得救。」
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simon
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Posted -
2005/6/12 下午 11:05:42
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Edward,
你這麼遵守憲章，我是......（我想不出合適的形容詞）。
一個基本疑問是：
如果憲章絕對正確，我當然應該遵守。
萬一憲章有偏差呢？
順便問一問：
教會憲章，是否當信道理？還是可按時修改的？
其實你還沒有回答我的問題：
一個比simon更接近天主教教理的正教徒，他是在教會內還是教會外？
甚至，一個比紅衣主教更接近天主教教理的正教徒，他是在教會內還是教會外？
我只是想：
若路人甲對這個比紅衣主教更接近天主教教理的正教徒說：「你是在耶穌的教會外！」耶穌會親吻路人甲一下，還是踢他一腳？
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simon
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Posted -
2005/6/12 下午 11:08:40
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順便又問問：
據說，按規定，女教友不能在彌撒中當長期的讀經員。
這是不是也寫在教會憲章內？
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edward
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2005/6/13 上午 01:13:26
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西滿兄：
一、《教會憲章》是梵二大公會議的教義憲章（constitutio dogmatica）。我們相信大公會議是有天主聖神特別護祐的。當一個天主教徒，想知道自己要信的是甚麼時，他若不看《天主教教理》或《教會訓導文獻選集》，或《要理問答》，難道要看我倆的討論嗎？
二、大公會議文獻的用字，有進一步完善的可能。但若提出與它相衝突的教義或論調，則是十分危險的。那不一定異端或錯誤，但很可能構成異端和錯誤。
三、你所問的紅衣主教和正教徒的問題，我基本上在上一次回應中答了。現世的教會內，既有善人亦有惡人。他們同屬於一個有形可見的天主教會內，而該個有形可見的教會，是「教會」奧跡的具體、可見、和整全的臨現。
四、我們相信：馬丁路德在脫離天主教時，是真正地偏離了公教會的完整信仰，和脫離了和天主教會的完整及有形可見的聯繫。我們知道：他在聖經的七十三卷書中，抽開了七卷而拿去了六十六卷。但我們亦相信：天主教會並不因此而缺少了該六十六卷聖經。他是離開了教會，抑或從來沒有離開過教會？
五、關於女讀經員的問題，並不在《教會憲章》內提及過，不過若有興趣的話，也許可以開一新欄，問問靚仔兄有何高論吧。
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edward
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Posted -
2005/6/13 上午 01:16:52
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何謂「比紅衣主教更接近天主教教理」？可否有具體例子說明？
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靚仔
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Posted -
2005/6/13 下午 03:12:00
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>據說，按規定，女教友不能在彌撒中當長期的讀經員。
西滿,據說的情況很多時都不大準確.
女性當然可以長期做讀經員,不可以做的只是"授職"的讀經員.
規定沒可能在教會憲章,記憶中禮儀憲章也沒提及.
規定如沒記錯是在保祿六世的自動詔書Ministeria quaedam (MQ)之中.
另按,此規定應只是教會紀律問題,不是當信道理,宗座有權修訂.
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靚仔
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Posted -
2005/6/13 下午 03:16:03
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整個改革"讀經職"的過程,可見於Bugnni的The Reform of the Liturgy 1948-1975.
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edward
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2005/6/13 下午 06:22:24
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靚仔兄：
小弟先前將《某些職務》的中文版放了上網，以供本堂的讀經員反省之用。大家可以按此下載。
希望這套中文禮儀文獻資料，可以早日完成翻譯和收集啦。
前禮部尚書，不是Bugnini嗎？很多梵二後的禮書，都載有他的大名。
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simon
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Posted -
2005/6/13 下午 10:51:48
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Edward,
你說：「教會憲章》是梵二大公會議的教義憲章（constitutio dogmatica）。我們相信大公會議是有天主聖神『特別』護祐的。當一個天主教徒，想知道自己要信的是甚麼時，他若不看《天主教教理》或《教會訓導文獻選集》，或《要理問答》，難道要看我倆的討論嗎？」
我有一部《天主教教理》，但不知何時才可看完。
有一本很細的《天主教信仰問答》，覺得寫得太簡單，但我不能完全認同當中的字句。
你說大公議會有天主聖神特別護佑。那是不是說，基督教會只有「聖神一般護佑」，天主教會才有「聖神特別護佑」？一般護佑和特別護佑，有沒有神學理據？沒有「一般」，何來「特別」？
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simon
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Posted -
2005/6/13 下午 11:29:11
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永遠把自己看作高人一等，合一的願望，只是空談。
耶穌，
我的力量，是太小了。這個世界，有太多人以你的名字去阻止你的信徒聚首一堂。
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edward
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Posted -
2005/6/14 上午 03:28:30
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我倆的討論，其實與先前所說的，沒有實質的差異。
現在抄錄小弟在03年10月2日的討論：
「基本上你的提問是回到了我們九月二十日至二十一日之間的討論。
之前我已經說過：其他基督信仰宗派並非沒有聖神帶領，只是它們的神恩不同，不像天主教般，享有訓導的權柄。
歷史的事實告訴你：哪個教會具有悠久的歷史，組織及架構的穩定及持續性，教義的一貫性，和自稱擁有來自主耶穌基督的訓導的權柄。
相信教會具有訓導權柄，這是一個信仰的問題。但當你選擇『信』或『不信』時，請保持基本上的consistency。例如：當你否認教會的訓導權柄時，就應同時解釋為何你相信聖經是七十三卷而不是七十二卷，為何你相信你所手持的聖經就是天主的啟示等。
至於個別的兩教之間相異的教義問題，你則應該另開新題討論，看看誰是誰非，理據何在。這樣，你就可以更清楚地看出，為何天主教得天獨厚，領受著聖神的帶領。」
差不多兩年了。到底這個討論有沒有進展呢？
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