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作者
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內容
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simon
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Posted -
2009/10/30 下午 11:38:13
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我嘗試從《趣味神學之啟示》一書中，找尋我們教會說的「聖傳」，究竟包括甚麼。
書中說：「聖傳是傳承，而傳承是指活潑的教會生活，表達出基督啟示真理，然後再傳下去。」
不是所有教會生活都是聖傳。教會中，有人說謊，有人弄權，由於這些「生活」並不表達基督啟示真理，所以不屬於聖傳。
聖傳其中一個特點，是它必定正確，因為能表達出基督真理的東西，必定正確。
《趣味神學之啟示》說：「教父著作可以稱為聖傳的一部分，推而廣之，教會的訓導文件可以是聖傳的一部分，禮儀也是聖傳的一部分。」
問題來了：
一、教父有「不能錯的神恩」嗎？如果沒有，我們憑甚麼說教父的著作沒有絲毫錯誤的信息？如果當中有那麼一點點錯誤信息，我們如何剔除出來？
二、教會訓導分為「特殊訓導」和「普通訓導」。特殊訓導是用最隆重的方式表達出來，即用了「不能錯」的神恩。普通訓導則沒有那麼隆重。
就算我接受「特殊訓導」必定不錯，我要問：普通訓導是否可能有丁點錯誤在內？
如果說，特殊訓導和普通訓導都絕對不會錯，那麼區分作兩類訓導便顯得無謂了。
三、信理部發出的文件又如何？這些「訓示」、「聲明」算不算聖傳之一？當中內容有沒有可能出錯？
四、至於「禮儀」，不說別的，就說感恩祭。感恩祭中，哪些部分是聖傳？哪些只是傳統但不是聖傳？信徒如何區分聖傳和傳統？比方說，「口領聖體」是聖傳嗎？
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獨立思考
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Posted -
2009/10/31 上午 12:59:48
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「聖傳其中一個特點，是它必定正確，因為能表達出基督真理的東西，必定正確。」
用什麼「標準」來判斷正確和不正確先？係咪用聖經來做標準先？
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simon
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Posted -
2009/10/31 上午 10:06:57
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獨立思考兄：
你和我對聖傳的認識都不多，我還是讓其他網友回答你了。
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simon
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Posted -
2009/11/3 下午 03:29:37
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起這個論題，不是要挑戰權威。
天主教會認為，除了聖經，聖傳也是重要的信仰內容。
我作為天主教徒，如果我說「聖傳和聖經都重要」，但你追問我聖傳究竟包括甚麼，我卻答不出，那麼，我還怎好意思說聖傳和聖經都重要呢？
有高人可指點一下嗎？
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Giovanni_Marie
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Posted -
2009/11/5 上午 01:35:09
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首先聲明，我並不是高人。
一個宗教能一直發展、伸延了二千多年，即是她累積了悠長的歷史，就如一棵崧立的大樹，當你看到它茂盛的枝葉時，它的根卻容易被遺忘。
聖傳可以是教父的著作，他們大多是宗徒的追隨者，填補了一段歷史的年代。
話說基督教(天主教)經歷教難，到成為羅馬國教時，已歷時四百多年，可惜當年沒有電腦，許多片段容易被遺忘。
歷史是先透過口傳，透過後人的記憶，才筆錄下來，然後再透過團體(教會)決定，成為正典，可惜新教就只顧強調聖經，卻排斥其它，敢問又有多少新教徒熟識聖經的形成過程，如何決定它的正典性？
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simon
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Posted -
2009/11/5 下午 01:41:26
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謝謝回覆。
你說教父是宗徒的追隨者，所以教父的著作也是聖傳的一部份。
但按常理去想，當年宗徒的追隨者眾多，這些追隨者寫的文章，都是聖傳之一嗎？
教廷其實有沒有隆重地（以不能錯的神恩）宣布，哪些人是教父，哪些著作是聖傳，哪些不算？
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Giovanni_Marie
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Posted -
2009/11/7 下午 07:37:13
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聖教會有一套準則決定誰是教父，記憶中有：
介乎一個時期，大概至公元六百年左右；
宗徒的後繼人；
有著作論及信仰...
我相信這些資料很容易在網上找到的。
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simon
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Posted -
2009/11/7 下午 09:53:02
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有關教父的定義，可到以下網址：
http://www.cathlinks.org/gf.htm
教父主要特徵：有四點，即年代古遠、正統教義、聖潔生活、和教會嘉許。
「正統」教義並不暗示沒有錯誤，因為教父並非僅是信仰的見証人，他們大都是神學家，嘗試更深入地透悟啟示的訊息。因此所謂正統教義意含著與正統教會保持教義上的共融。
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simon
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Posted -
2009/11/7 下午 09:56:13
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以我的理解，教父的著作，並非百分百正確。教父的著作減去錯誤，剩下的，才屬於「聖傳」。
我這樣理解，正確嗎？
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mcc
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Posted -
2009/11/13 下午 02:34:24
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simon, 回答如下：
1. 教會從未以宗座「不能錯的訓導權」宣佈哪一些是聖傳，所以你找不到那樣的列表。
2. 因著教會沒有宣佈哪一些是聖傳，因此便留下空間可以給我們去探索。例如你和Edward曾提出守護天使是聖傳，這一點也大可討論，原因是沒有教會的首肯。
3. 為何聖傳不會以訓導形式宣佈下來？因為聖傳的本質是「活的」，若把它鎖死了，便不再是活的，有失聖傳的本質。因為聖傳是回應啟示的生活，我們能宣佈什麼是生活嗎？若真的可以範圍也大到不能想像，變成沒有義意了。
4. 啟示憲章8：「教會藉自己的道理、生活及敬禮，把其自身所是，及其所信的一切永垂於世，並傳遞於萬古千秋。」
5. 「這來自宗徒們的傳授，於聖神的默導之下，在教會內繼續著。」
6. 「此進展一則來自信友們的瞻想及研讀……二則因他們對所經歷的精神事物有了深切的了解；三則由於主教們的宣講……」
7. 「教父的言論證實這傳授生活的存在……」這一說法表明教父的著作證實聖傳的存在，而不是教父的全部著作等於聖傳。
8. 所以，帶領著我們領會聖傳的就是聖神，教會謙遜地認為不應以訓導權去宣佈如風的聖神，因訓導權一直是為聖言及聖神服務，不能凌駕其上。
9. 有關不能錯的訓導權，其實只在第一次梵蒂岡大公會議才提出，難道千多年來的訓導便沒有這麼重要？當然不是！其實只要是教會訓導，我們便有義務要遵守！不用分特殊與普通。
10. 這些訓導、聲明、通諭、訓令、文告、勸諭是不是絕對不能錯呢？其實不斷由神學家們(多數是神父主教)討論，有很大的爭拗，我們靜觀其結果便可。
11. 禮儀中，哪些是聖傳，同樣地，沒有欽定答案，大家可以討論、修正，這正正是聖傳的特點——在生活中領受聖神的指引，我們進行修正。
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simon
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Posted -
2009/11/13 下午 05:25:06
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mcc,
謝謝你的解說。你講得很清楚，雖然我不肯定你說的內容是否完全正確。
你說：「只要是教會訓導，我們便有義務要遵守！不用分特殊與普通。」
把教會訓導分成「特殊訓導」和「普通訓導」，並不是我，而是教會的當權者。常理推測，教會當權者作這樣的區分，必定有其意義。如果特殊訓導和普通訓導的重要性和準確性相等，還分來做甚麼呢？
你說：「這些訓導、聲明、通諭、訓令、文告、勸諭是不是絕對不能錯呢？其實不斷由神學家們(多數是神父主教)討論，有很大的爭拗，我們靜觀其結果便可。」
既然我們要靜觀其結果，那就意味著我們不一定要遵守。因為如果我遵守了一條最後並定為錯誤的訓令，那豈不是等同「無知地犯罪」？
試幻想：
2009年，我按教會的指示勸人不應使用安全套。我的弟弟聽了我的勸告，真的不用，結果染上愛滋病毒。
2019年，教會最後斷定，使用安全套是可以的。
2020年，我的弟弟因愛滋病死去。
那麼，我在2009年，算不算「無知地犯了人云亦云的罪」？
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simon
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Posted -
2009/11/13 下午 05:35:15
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mcc，
你又說：「帶領著我們領會聖傳的就是聖神，教會謙遜地認為不應以訓導權去宣佈如風的聖神，因訓導權一直是為聖言及聖神服務，不能凌駕其上........哪些是聖傳，同樣地，沒有欽定答案，大家可以討論、修正，這正正是聖傳的特點——在生活中領受聖神的指引，我們進行修正。」
下次基督教的弟兄姊妹問我：「你們的聖傳是否和聖經同樣重要？」
我就不敢回答了。
我總不能說：「聖傳和聖經同樣重要，雖然我其實不知道哪些是真正的聖傳，哪些只是傳統。」
mcc，
你並不是故意挑戰你。我是虛心地求教的。
關於聖傳包括甚麼和如何辨別，我問過好些人，但都不得要領，所以才在網上求教。
我真的沒有「能力」去信一些「連它包括了甚麼內容也不知道」的「東西」。
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mcc
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Posted -
2009/11/14 上午 11:54:13
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Simon,
我是用安全套的！我說有義務遵守，但卻不必然地遵守。這不是詭辯，而是我們人生有很多事都有義務去做，例如不說謊、過馬路跟綠燈、幫助窮人、每星期都和父母吃飯......有太多了，我只能做最重要的，其他由你的智慧決定，若你真的沒有智慧，我勸你要全部都做，否則很危險，因為隨時會犯了真正的大罪，例如殺人、姦淫等！用安全套，我卻不認為是犯大罪！
另一個問題，就是聖傳。我想問，中國文化有沒有一個列表，說明所有的中國文化？若沒有，我又怎樣向一個鬼佬說明什麼是中國文化？只要你是中國人，或多或少你都能解說。有時或許有模糊，例如中國文化信不信輪迴？你知不知道？
所以，只要你是天主教徒，浸得耐，或多或少能向基督教徒說明什麼是聖傳，卻不可能說得有一個明確的界限，因為教會沒有宣佈，中國文化也一樣，你同樣不可能說有一個明確的界限。
所以，雖然我對守護天使是否聖傳有懷疑，但你仍然可以向基督教徒說守護天使就是我們的聖傳，因為教會沒有說不是。
若這樣，和基督教徒溝通，便很容易，很多沒有足夠聖經經文支持或是只有間接支持的，我們都可以說是聖傳，沒有問題的。
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simon
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Posted -
2009/11/14 下午 06:15:49
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原來如此。
由於我分不開聖傳和傳統，因此我只能告訴基督教徒，我們教會有一些「習慣」，當中包括了聖傳和傳統；但哪些是絕對不錯的聖傳，哪些是非永恆的傳統，我就不敢再說了。
比方說，用「無酵麥餅」作聖體，是聖傳還是傳統，我也不知道。
關於義務，你認為你有沒有「義務」去遵守教會認為是對，但你認為是錯的「訓導」？
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mcc
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Posted -
2009/11/15 下午 01:07:49
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我是誰？敢說教會是錯？教會沒有錯。但我有我的生活，我知道我的限度去到哪裡，這就是智慧。
若不影響我的生活，我是會跟足的，例如聖母四大信理。但若影響我的生活，我便要用智慧去分辨。安全套就是一個明顯例子，一班沒有性生活的老人，來管別人的房事！你知不知現在全球有多少天主教徒用安全套，但卻沒有做告解的？可能佔了教友人數的大半！難道我們這批人都要下地獄嗎？我不相信！
教會若有本事令全體子民跟足這些指引，為何不下令全體教友都要十一捐獻？若全部都非跟不可，教會便不會叫窮了。
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hubert
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Posted -
2009/11/15 下午 08:14:34
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教會並未宣佈過在歷史上出現過的每一位教父所寫的每一部著作都是不能錯的，甚至有教父曾淪為教會的異端，如2世紀的戴都良。
故此，教父的著作如果能表達出基督真理的東西，這些教父的著作才是正確。反之，教父的著作如果未能表達出基督真理的東西，這些教父的著作就未必正確。教父的著作是否正確，並不是取決於「不能錯的神恩」。
另外，就算教父的著作真的能表達出基督真理的東西，如果這些表達未能在教會生活中活潑地傳遞，也未必能成為聖傳。
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simon
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Posted -
2009/11/15 下午 11:38:06
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hubert,
謝謝回應。
那麼，《趣味神學之啟示》說：「教父著作可以稱為聖傳的一部分.....] 這一句子，其實並不全面，甚至有點誤導了。
較準確的說法是：
教父有部份著作可以稱為聖傳。是哪部份呢？是
一、教父的著作真的能表達出基督真理的東西 和
二、這些表達能在教會生活中活潑地傳遞。
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simon
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Posted -
2009/11/15 下午 11:48:13
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mcc，
我不反對人們使用安全套的。在某些特定情況下，我甚至是支持使用安全套。
不過我的理由跟你說的不一樣。你說：「一班沒有性生活的老人，來管別人的房事！」
沒有性生活的老人，不等於無權對房事發指引；正如沒有吸毒的人，是可以對吸毒一事發指引的。
我們不應「歧視」沒有性生活的老人。
我們是否跟從一項倫理指引，重點是這項指引是否合情合理，不必著眼於說話人的身份、性別、學歷或地位。
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mcc
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Posted -
2009/11/16 下午 07:44:42
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simon,
完全贙成。有時我是發牢騷而已。
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靚仔
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Posted -
2009/11/19 下午 10:52:26
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對不起,我沒心機看完所有討論,但我想以一個類比來參與.
有人可以清楚說出中華文化包括甚麼?
只說食中菜,食飯是中國文化,食麵又算不算,那食水餃呢?
只選擇自己喜歡的"信理"才相信的人不是"信教",而是"信自己",他給予"自己"不能錯"的神恩.但請注意,這神恩不是來自聖神,而是來自他自己,所以其不能錯的範圍只限於他自己不能錯,也就"沒有錯",沒錯自然就無需告解.
為他們也不是不好,因為生活在"不能改變的頑固無知"當中的人,他們不用承擔罪責
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simon
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Posted -
2009/11/20 下午 12:50:32
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靚仔，
謝留言。
有人說：「聖傳是真理，我們必須跟從。」
我的反應是：好的，我會跟從，但請你告訴我聖傳有哪些內容。如果你說不清聖傳有哪些內容，我怎跟從？
至於中華文化，孝順是中華文化之一，是好的，所以我跟從。隨地吐痰似乎也是中華文化之一，是壞的，所以我不跟從。
如果我用「教會生活習慣」一詞包括「聖傳」和「傳統」，你必須提供一個方法，讓我區分「聖傳」和「傳統」，我才可以緊緊的跟從聖傳，並把它視為信仰的真理。
從小到大，我受的教育都是叫我明辨是非。
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新仔
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Posted -
2010/8/22 下午 05:48:47
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聖經中若望福音已指出，關於耶穌所有事若要記錄下來，則全世界所有的書都裝不下。
至於甚麼書看得，就是那些有主教或信理部准印的書，就是教會聖傳的一部分。
至於人工避孕，我係絕對反對，因為它主動破壞了天主從中創造人的過程，另外，愛是完全付出，若果用避孕套，即大家都不願完全把自己交給對方，這不是愛，只是自私，因愛是放低自己，為他人付出。
現在教友最危險的，是選擇性去服從教理，這則等於以自己為宗教。
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simon
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Posted -
2010/8/23 上午 12:26:15
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新仔：
你說：「主教或信理部准印的書，就是教會聖傳的一部分。」
這個說法，恐怕連信理部也反對。
聖傳，必須是絕對正確，即真理。
主教或信理部准印的書，內容不見得是完全準確無誤。
好奇地問問，你怎樣看人類為動物做絕育手術？人類為流浪貓狗做絕育手術，算不算破壞了天主創造動物的過程？
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新仔
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Posted -
2010/8/23 下午 11:13:07
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Simon
有信理部准印的書，已經獲信理部詳細審斷証實書中內容無誤，並沒有違反任何信條及教理。
同樣，我都好奇問一問你是否覺得創世紀天主創造人和動物是沒有分別？
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simon
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Posted -
2010/8/24 下午 03:59:06
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Dear New Boy,
Sorry that I cannot type Chinese in this computer.
To make a conversation meaningful, do not 'answer' a question by asking another question.
If you answer my question, I will then answer your question.
好奇地問問，你怎樣看人類為動物做絕育手術？人類為流浪貓狗做絕育手術，算不算破壞了天主創造動物的過程？
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