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作者
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edward
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2001/3/4 下午 01:36:29
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小弟絕對贊成歸一君「從歷史角度探討梵一及梵二會議」的建議。我們應可開新題討論之。
個人認為：大公會議文件的產生，固然是會受當其時歷史環境因素的影響，但應對其不誤性無損。
人們很傾向於認為「梵二」推翻了不少以往大公會議的教義定案，因而從一個與教會過去歷史相割離的角度去探討教義問題。然而，若從「梵二推翻以往會議定案以達到真理」的角度去肯定梵二，那是此路不通的。因為否定了過去大公會議的不誤性，也就是推翻了梵二本身。
梵二在有關無誤神恩的探討方面，並非推翻了梵一的教導，而是在梵一的結論中，繼續探討和定斷「教會無誤」在現實世界中的各種展現方式──因為梵一基本上是一個「突然休了會」的會議。當年聚集在梵蒂岡參加梵二的主教們所做的第一件事，就是為梵一「正式閉幕」！
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edward
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2001/3/4 下午 01:49:50
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覆靚仔君：
小弟上述的思想，不是來自EWTN，而是Roman Theological Forum。
我也是斐神父的「俗家」弟子呢！
小時候，斐神父在柴灣村十二座為海星堂的教友舉行主日彌撒，我做一名「小小的」輔祭。因見我對教會的事物感到興趣，所以送了我一些東西：包括拉丁文的《聖經》、《日課經》、《彌撒經書》、聖多瑪斯的《神學大全》等。我曾與他在柴灣道的馬路旁邊無所不談，對於神學及當今教會的問題也偶有觸及。
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靚仔
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2001/3/5 下午 03:18:33
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容我叫聲edward師兄,多有得罪.
如你問我甚麼是「明確的行動」,我就會話好像你所說的:『唔「講到明」就會真係「唔明」』。
是的,你的「有效施行的聖事」imply「它在形式和質料因的正確」的例子是會墮入「Fallacy of Affirming the Consequent」中的。因不是只要「它在形式和質料因的正確」就能imply 那聖事是被有效地施行.因仍有教會的意向(目的因)和施行人的能力(工具因?)etc.
除非你能指出definitive held if and only if definitive act.那麼便不會是Fallacy of Affirming the Consequent.
其實從科處的罰的本身就見到兩者是有分別的,拒絕接受一項"不能錯的訓導"即成為"異端",其罰為"自科絕罰", 而拒絕接受一項"明確持守的訓導"時,其罰則為"相當的罰", 如硬說「兩者都是無誤的」,又怎樣說得過去?
我想大家的觀點都已陳述, 我尊重edward兄你的看法, 但我還是見不到甚麼"明確的"理由去同意"明確地持守"能等同"明確的行動".
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edward
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Posted -
2001/3/5 下午 05:26:15
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該我們返本歸源，再一次回到梵二《教會憲章》第二十五條，論及不誤的範圍：
「… tantum patet quantum divinae Revelationis patet depositum, sancte custodiendum et fideliter exponendum …」
當中的內容，不就是法典750條中的兩款所述的教義內容嗎？
我對於你所提的「Fallacy of Affirming the Consequent」的理解是：「果不能大於因」。你是否認為我所提的「definitively held」是屬於果，而「不能錯的真理」則屬於「因」。
請恕小弟在先前有關聖事有效條件的例子未夠充份，未能將所有的聖事有效條件充分地列舉出來（以致成了另外一個「fallacy」的例子！）。也許用另一個例子說明會較為適合：
天主默感（inspiration）寫成的聖經，都須要為全體教會成員所持守。但我們如何能知道那一卷書才屬於天主所默感的聖經呢？天主教徒認為，教會所公定的聖經書目，包括了天主默感的所有聖經各卷。
從「本體」的角度看，當然要是那七十三卷書（且唯獨那七十三卷）真是天主默感的聖經，才可被教會宣稱為「這就是聖經」。但從「認識」的角度而言，若沒有教會的肯定，我們又怎麼會知道哪卷書才是天主默感的聖經？
小弟先前並不是說「明確地持守」是等同於「明確的行動」，我只是說：「明確的行動」就是「教宗明白地表示：要所有信徒，明確地堅守他所宣佈的某一項有關信仰或倫理的教義。」
雖然在法典750條所指的兩類教義，都是教會所宣佈的不能錯的教義，但兩者在層次上是有分別的。該條中的第二款包括次一等的真理，在很大程度上，是啟示和理性的結晶。如：「全體教友均須持守教宗保祿六世新訂的彌撒禮儀（所謂的Novus Ordo）的有效性」、或：「庇護十世在孩提時代曾領受過真正的洗禮」、「若望保祿二世是真正的教宗」、或：「梵二的《教會憲章》是不能錯的教義文件」。以上所述的都是一些「不能錯」的命題，但是否皆為天主所直接啟示的真理？然而，若否認了這些命題，就是間接地否認了天主教的信仰。
另外，斐神父曾「過我兩招」，並不表示小弟就是任何人的「師兄」。我的年紀還小得很呢！
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靚仔
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2001/3/5 下午 10:56:39
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從「本體」的角度看，當然是要那些教會的訓導是要被明確地持守的，才可被教會稱為「不能錯的訓導」。但從「認識」的角度而言，若沒有教宗的明確行動，我們又怎麼會知道哪些訓導才是天主默感的不能錯訓導？
例如守聖體齋是天主教徒需要明確持守的,但守聖體齋本身是否不能錯的訓導呢?
另外,LG是不能錯的訓導?起碼與會的教父沒有明確的說是,而且作出通告,只有在明文表示時才是,而我看不到那裡有明文表示.
當然聖母是一位母親是一項不能錯的真理,但是否不能錯的訓導?
We don't need a infallable teaching to tell us that someone mother is a mother!
我想大家都明瞭雙方的立場了.我無意要說服你,因我的理解一定有可能錯. 但我也看不到你有甚麼觀點可以改變我的立場.互相尊重彼此的神學立場好嗎?
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edward
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2001/3/6 上午 06:13:01
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聖體齋是教會的紀律，不是有關信仰或倫理的教義。
「LG」在其標題已開宗明義地說是一份「教義憲章」（Constitutio Dogmatica de Ecclesia），算不算是「明文」規定？
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歸一
管理人員
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2001/3/6 上午 10:30:06
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同意靚仔師兄的說法，其實是兩種不同的觀點，而不是對錯問題。事實上，有不少神學家都如Edward君一樣，傾向認為教會的訓導是"隱含"了不能錯的特質在內，但是另一看法則是相反，認識除非明確說明，否則我們不用視之為不能錯。前者強調教會的真理性，後者則關注教會的歷史性。
我自己的立場是近於靚仔師兄。
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edward
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Posted -
2001/3/6 下午 09:44:23
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歸一君所言的「教會的歷史性」，該作何解？
小弟對梵一、梵二大公會議所述的「無誤神恩」教義的理解，主要是來自以下的資料：
The Roman Theological Forum – “Living Tradition”:
No. 43: The Ex-Cathedra Status of the Encyclical Humanae Vitae by Brian Harrison
The Congregation of the Doctrine of the Faith -
Note Accompanying “Ad Tuendam Fidem” (For Latin version please click here)
Responsum ad Dubium
Letter Concerning the CDF Reply Regarding Ordinatio Sacerdotalis by Cardinal Joseph Ratzinger
未知各位對以上的文件有何意見？
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靚仔
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Posted -
2001/3/8 上午 09:49:30
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首先, 不能錯的訓導權是不能以授權的方式執行的. 所以由聖部發出的文件,就說有教宗的核准,也不可能是不能錯訓導的一部份.這已是神學界的公論,當然,聖部發出的指引仍是普通訓導的一部份.
在拉辛格論聖秩的那封信中的一句值得深思:"In this case, an act of the ordinary Papal Magisterium, in itself not infallible, witnesses to the infallibility of the teaching of a doctrine already possessed by the Church".
問題的吊桅性是如何才能肯定那些是 " infallibility of the teaching of a doctrine already possessed by the Church", 教宗的 uninfallible ordinary Papal Magisterium會否錯認一項信理為不能錯的呢?
大家可以細心想想.
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edward
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Posted -
2001/3/8 下午 01:39:59
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There can also be another paradox!
Suppose the Church is NEVER infalliable in ANY matter ... then the teaching in Vatican I is certainly FALLIBLE and totally wrong ...
Would it be an even easier way out?
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edward
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2001/3/8 下午 10:08:11
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小弟在大學時代，開始運用互聯網時，我才首次接觸到信理部的那份《Responsum》。當時，我也好像靚仔兄般，意會到該篇覆文的「吊詭性」──如果「OS」的訓導沒有錯，那麼信理部當然是「說甚麼都得」，但若是能錯的訓導，那麼也只表示教廷的強硬立場罷了。
至於一個「能錯的」教會訓導當局，可不可以「不誤地」教導一些當信當行的真理呢？請看以下《教會憲章》（第廿五節）的選段：
Although the individual bishops do not enjoy the prerogative of infallibility, they nevertheless proclaim Christ's doctrine infallibly whenever, even though dispersed through the world, but still maintaining the bond of communion among themselves and with the successor of Peter, and authentically teaching matters of faith and morals, they are in agreement on one position as definitively to be held. This is even more clearly verified when, gathered together in an ecumenical council, they are teachers and judges of faith and morals for the universal Church, whose definitions must be adhered to with the submission of faith.
主教們即使是「散居世界各地」，但與伯多祿的繼承人共融而教導信友們「需明確地持守有關信仰或倫理的事項」時，也是「不能錯」的教導（「taught / proclaimed infallibly」）──這或可看作「Ordinary, Fallible Magisterium」（相對於大公會議的「extraordinary」而言）的「不能錯」訓導。
上述的這種「不能錯」的訓導，強調的是教會訓導中（古往今來／縱橫四海的）普世性（universality, vertical and horizontal），和教會訓導當局在訓導上的一貫性（consistency）。即若某項教義若能顯示出古往今來和世界各地的一致性的話，那麼其本身就已是「不能錯」的訓導。例如：教會對避孕的立場。而教宗在《OS》文件、以及教廷在《Responsum》中，亦有訴諸這一點。
如先前所指出的，小弟贊成，要顯示出這種一致性，往往真的是有其難度。
大家若有興趣，也可以看一看以下這篇文章：
“Infallibility in the Context of Three Conemporary Development”
by Mark Lowery
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cecilia aw
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2001/3/9 下午 05:33:24
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又是打得慢的問題 - 之前的回應"失了蹤"。
長話又短說了 - 何為"理性"?讀神學的理性是否就是對現象的了解和認知而已?比如,可以用邏輯,數學,歸納等方法來確定是否苻合現象(即"教會是否不能錯"可否邏輯地成立)?
我沒跟過李先生上課,更不知他教授的是哪種"理性",但如果是上述的那種,則只合科學家,電腦軟件設計員,數學統計家,而不合讀神學的人士。
簡短地說 - 神學的"理性"不是科學的理性,就如hing 姊妹一早說,以此approach 讀神學,不讀是沒損失的。反而會有礙信仰的發育。還是那一句 - 一哥/靚仔哥應先上法住文化書院的"思考方法"作為神學的preparatory course.
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edward
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Posted -
2001/3/9 下午 05:44:02
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I would also consider myself to be a "rational" type of person. For me, to be "rational" and "emotional" or "sensitive" are not that incompatible.
St. Thomas Aquinas is of such type of personality. Although he was rational to such an extent that in his theological text his self/subjectiveness was almost "transparent". He was also the saint who composed Hymns such as "Lauda Sion" and "Adoro te devote".
For me, "logic" is only of "machinery" value, working as a tool to investigate for any possible inconsistency in arguments. It is not the whole of human reasoning.
Logic itself needs certain "inputs" in order to let the person think "meaningfully" - here comes our ordinary experiences, how we perceive about them, and how we make generalizations about them, and so to generate possible prinicples and wisdoms.
For me, I would investigate on the doctrines fo faith and the reasons and premises that are presupposed when we profess it. It is really a fascinating experience. Certainly we can use our faith to make comparisons with the lifestyle as well as culture of our present society, I would rather prefer asking "how can our society be improved by a Catholic world/social/moral view".
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cecilia aw
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2001/3/10 上午 10:17:23
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非常同意 - 特別最後一段 - 這是福傳工作的一個主要部份。
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靚仔
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2001/3/10 上午 11:40:00
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miss aw, 教會從未將人的理性分為科學家的理性和神學家的理性.硬將兩者分割可能會產生人格分列.
另外,李博士好像也在法住講授過思考方法的,不知您意下如何呢?
而我自己在大學修哲學時已讀了思考方法和符號邏輯.成績也不錯(容我賣少許廣告,這是小弟大學生活中最高分的一科,A+).但仍多謝你的建議.
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cecilia aw
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Posted -
2001/3/10 下午 12:10:06
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所以才說請大家去上preparatory course。
教會的"理性"是否你覺下所說的那種工具理性,我以前已指出"不是"的。不過,我看,更大的問題不是你所說的labelling的問題 - 即"此理性"非"彼理性"的問題 - 而是覺下對思維運用的問題 - 用了工具理性來量度真理。如此下去下場可以是精神分裂!(你有沒有見過精神病人如何整天跟不存在的對象"講數"?這是cerebral overactive 的結果 - 以有涯隨無涯之所謂也,結果嘛,"殆矣")。
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edward
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2001/3/10 下午 03:23:28
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Hi Cecilia. Where did the Handsome Guy used the term "Instrumental Reason"?
I think you owe him an explanation ...
And hello Handsome Guy. Did you also study in CU?
For those interested about the relationship between Reason and Faith,
here can be found the Pope's recent Encyclical on the topic:
"Fides et Ratio" by Pope John Paul II (Latin)(English)
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靚仔
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2001/3/10 下午 10:26:37
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noop. My Alma Mater is SFSU, CA, USA.
在《信仰與理性》,教宗正是強調理性怎樣作為工具去讓人尋找真理.
哲學和神學雖然是兩個不同的學科,但歷來它們都是彼此相連的.它們有共同的追求目標──真理.
如各位發現一哥,Miss AW, Edward,小弟或其他人的推論有甚麼問題,可以指出來討論.但不能只說"這種理性不行",不相信理性,人還可以有確實的認知能力嗎?
可能所有人都只能成為"神秘者(mystic)",尋求神魂超拔的境界.
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hing
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2001/3/11 上午 12:18:40
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不知大家可否用理性, 邏輯及用確實的認知能力去解釋耶穌基督由童貞女所生, 復活及升天的事跡 - 這是我一直以來的困惑, 亦想向大家請教.
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edward
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2001/3/11 上午 08:44:49
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童貞生育的意思，是指一名女性，在沒有性交或受精的情況下，懷孕及生育。
若從理性上思考，我會這樣問：
（一）此事是否屬實
（二）此事是否超乎我們的日常經驗
（三）從科學角度，是否可以解說童貞生育的現象
對於第一點，我們是基於對天主啟示的信仰，而相信童貞生育的確發生了。
對於第二點，則要視乎我們身處的環境，有否發生過類似的事實。小弟會認為：如果此事的確發生，那麼的確是超乎本人的經驗範圍的。所以對小弟來說，是一奇蹟。
對於第三點，我們可以問：是否必須要有來自男人的精子內的遺傳物質，才可以使瑪利亞的卵受孕呢？或我們可以問：耶穌的身體是否只擁有瑪利亞的遺傳物質呢？如果不是的話，那又會是甚麼呢？
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hing
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Posted -
2001/3/11 下午 04:59:34
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多謝Edward兄的解釋, 但我仍不明白.
聖經上所說的奇蹟, 都是天主啟示信仰的部分. 但你先設定人有信仰, 所以相信這些事有發生. 但怎樣理性地, 有邏輯地向沒有信仰的人解釋這些事曾經發生?
"如果這事確有發生, 那便是奇蹟", 和說"如果這事沒有發生, 那便不是奇蹟" 有甚麼分別? 我就是/只是想知這事(童貞生育)有沒有發生.
又想再問, 你/大家又如何用理性去解釋你最早為何會信主的?
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edward
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Posted -
2001/3/11 下午 06:15:39
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如果「這事」確有發生，那便真是奇蹟；但如果沒發生，並不表示該事不是奇蹟，而是「該奇蹟沒有發生」。該事是否真的發生，確是要視乎是否有天主的啟示以作佐證，所以我們說這是信德的道理。
伯多祿相信耶穌是天主，同樣也需要這種信德。他肉眼所能看見、耳所能聽見的（如耶穌所行的奇蹟、祂的復活、祂的美妙的教導），只能「建議」耶穌是天主，而不能使他確知這位納匝納的仁兄就是「天主」──因為猶太人的傳統告訴他：天主應是看不見的。
信仰是你相信別人所說的話為真理──這就是「人言為信」，而真理就是「命題與事實相符」。
當然，人所說的有真有假；當人說假話時，可以是因為錯誤或哄騙。
對於小弟來說，我們大部份的知識是來自「信」別人告訴我們的話。有些是可以驗證，其他不能驗証的，就只能靠「信任」了。當然，理智告訴我們，矛盾或不貫徹的話，都不可以是真理。
小弟認為，自己信仰的焦點在於確立以下事實：
一、耶穌是否天主；
二、耶穌是否創立了教會；
三、教會所宣講的教義是否可信。
我的心在想：就以朋友為例──我們是因何故「肯」去相信一個人作為朋友的？我的意見是「歸納」的。我小時候的經驗告訴我：
一、我的理智認同：教會所宣講的「甲」是正確的；
二、我的理智認同：教會所宣講的「乙」是正確的；
三、我的理智認同：教會所宣講的「丙」是正確的……
誠然，這樣講是有些簡單。「甲」可以是教會所宣講的關於耶穌的生平、教訓、事蹟等；「乙」可能指的是教會所宣講的倫理教義、教會所規範的聖經書目、等等；而「丙」則可以是一些教會的信德的教義等等……
當然，將以上「三」點（實際上是成百成千點）作一個概括性的歸納，可得出「教會很多時都是正確的」結論。當然，由上述的結綸到「教會所述的有關信仰及倫理教義都是正確的」這一個highly refined的結論，仍要一番蛻化和跳躍。
「蛻化」是因為在成長的過程中，我發覺教會的訓導，只是在信仰和倫理事項上的不誤；「跳躍」，是因為我的這個「信仰」是由個人經驗所概括出來的、由自己的理智歸納出來的結論。我那個HR結論，不單包括了自己對教會古往今來的判斷，亦是囊括了教會直到基督再來時的「將來」判斷。
小弟的信仰，曾在不同的階段有個不同的動搖。例如：在小學時代和新教朋友有關聖事和聖母的爭論、在中學時代有關成義和恩寵問題的爭辯等。在每次的爭執後，個人都覺得似乎是天主教一邊比較合理。而在大學時代，自己對倫理問題的思考，亦使我的思想推向教會的一邊。可能就是因為這樣，我對天主教的信心是這麼強吧！
從不同的角度看，你也可以說我是：「自小時候到大，你的思想早被教會洗腦了，所以總會覺得它所說的都是對的。」我不否認事實也有可能是這樣。不過，我這個被洗了腦的教徒，或者會覺得在教會內被洗腦，總好過在「出面」任人洗罷。
天主教會就是有這麼一種「自認是真理」的性格。它既宣稱「自己所說的都是真理」，那麼可能性有兩個：一、就是徹底的真；二、就是徹底的錯。它的信徒，是不可以「pick and choose」的。
直到現在，我是依然相信教會所訓導的每一項信德和倫理的道理。
歸納性的理性是一門很實用的學問。這令我想起了一位兒科教授對我所說過的智慧之言：「What the mother says is right until proven otherwise」。在信仰上，「What the mother says is right」是天主教的原則，而「until proven otherwise」則是見仁見智了。在理論上，一位忠實的天主教徒，不會相信後者是有可能發生的。一旦有這一天的話，那就是他離開教會的時刻。
不知你認為這樣算不算是「理性」呢？
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/3/12 下午 12:15:42
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很欣賞Edward表達自己的立場，但是，你說的所有都是真，指的所有是指什麼呢? 所有以教廷名義發出的信理與倫理定斷? 如果是這樣，我覺得你可以看一看<<教會訓導文件>>(ds)，當中全是教完的通諭或信理部經教宗批淮的文件，但是有很多都已經為教會本身放棄了的，例如不淮行火葬禮，又例如指出收取利益有違倫理道德，你會否視之為不能錯的訓導呢?(實在是那一條手上沒有書，所以不能列舉)。
我同意教會的真理性，信經不會錯(但是東西方教會分裂，導因正是"由聖父聖子所共發"這一句，所以連信經也有討論的餘地)，但是在正與變之間，還有很多的討論空間。
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cecilia aw
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Posted -
2001/3/12 下午 12:42:24
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各位,人是否有限,這是個很邏輯的問題吧 - 如果大家說由'人'所認知到的理性可以是無限,這說法已經是不能認証了，然則連這問題也答不到,還說天主的種種,唉。
美國人現在也不再時興這套思維了：instrumental in the sense that it is being employed for empirical recognition of an object.
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edward
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Posted -
2001/3/12 下午 11:43:42
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當然，小弟所指的「教會訓導的一切」，意思是「教會所正式訓導的有關信仰及倫理的教義」。每一次也要說得如此清楚，也是一件煩瑣不堪的事。只能怪這裡是嚴肅的討論區吧，真多謝歸一兄的提點了！
至於歸一兄所言的火葬禮、收取利益等事宜，其與伽理略、創世紀問題一樣，都是長期困擾著不少教友心靈的問題──究竟這些「歷史問題」，是否與教會的「無誤性」相抵觸？
我們不妨另開新題討論之，由當中的一方飾演質問教會的反方，另一方則擔當維護教會的角色。建議各人都盡量陳列己方的論証並提供歷史上的証據，屆時討論也許會變得非常精彩。
歸一兄所言的「DS」的中文版，小弟在中三看完施安堂神父譯的《古代教父神學》後，曾長驅直進，略略看過一次。中六的暑假時到羅馬朝聖，在梵蒂岡的書局也買了一本意大利拉丁對照版。然而「舉證」的責任似乎在你方……
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