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全部區域 > 神學 > 信理與神學 > FAQ: 天主早知誰要落地獄,為何要造他出世受永苦?

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作者 內容

admin

管理人員


Posted -
2002/12/21 下午 11:38:53

收到朋友的來函,希望能引發大家共同參與討論!

讀了蔡惠民神父的回覆,有點兒失望,因為我看不到答案,亦不知提問的譚神父是否滿意。

我是天主教徒,曾認真地思考這個問題。我的看法如下:

天主是全知的,在創世以前祂已知道結果。
天主在知情下,創造了世界,包括人。
天主知道某些人是死不悔改的,即使給祂無數機會。最後,這些人死了。
如果天主真的把他們放到永罰的境況,祂還算慈悲嗎?
我同意這些人有責任,因為他們有自由意志選擇向善或惡;但天主的責任也不輕,因為祂明知結局,還要去造人。不要忘記,這些不悔改的人,最初並沒有權選擇出生與否。

我以為較合情理的結局可以有兩個,一是這些人死後便消失,沒有快樂,沒有痛苦;另一可能是這些人死後,仍有機會懺悔和補贖,然後進入天國。

你或會問,這好像和聖經不大吻合。可是聖經也寫著:對於天主,沒有不可能的事。

Simon 敬上
十二月十六日

歸一

管理人員


Posted -
2002/12/29 上午 07:07:28

蔡鐸的答案用上了神學的字眼與思路,所以弟兄可能因此覺得不是答。我嘗試用一般人的行文再答,希望Simon至少覺得有答案,姑勿論是否滿意。
我們對天主的理解有兩個層次的,一個是在歷史中理解天主的層次,一個是超越歷史,可以說是絕對的層次。故此,對於天主的全知,Simon的推理是從歷史的發展,人的邏輯去推演,於是覺得天主很殘忍。但是,我們並不能說這個就是天主的旨意,因為我們所理解的全知,只能是人所能理解的全知。
正如天主是自有者這個概念,也是不合理的,因為我們的世界,所有東西的出現,都有根由,如何可以有東西的自己就存在呢?
當然,我們不能動輒就以此來回答所有的問題,但是Simon的問題,我只能說,你當中的推論,有太多假設的成份,而用信仰的術語,是把人放在天主之上的思考,這樣的問題,為思辨來說,是好的訓練,為信仰來說,是一個錯的問題。因為,既然天主是愛,我們又可以會想祂會特意地"玩"我們呢?

Cecil


Posted -
2003/1/7 下午 05:52:08

"天主知道某些人是死不悔改的,即使給祂無數機會。最後,這些人死了。"
這是否宿命論?
同意一哥的說法 - 這問題有邏輯思考上的問題,所以敲擊不中神學的核心。

steve

管理人員


Posted -
2003/1/8 上午 02:34:42

一哥的補充,看怕也是神學生才看得懂!我今晚剛上完聖三,滿腦問題,不試試答,更待何時?就讓我用人的語言試下。

我們現在所信的神,是二千多年不斷的反省而累積成的。再細緻一點,是秉承自以色列的神觀,從以民的「經驗」,歷經基督降生的奧蹟,向人類ㄔ雂F天主,再由初期教會反省,吸納了三四五世紀的希臘哲學影響,我們對所信所認識的神,成了一堆至今仍然掛在口邊一些方便、簡潔、就手、「抽離」的形容詞吧!

這就是simon兄弟所問的天主的問題!是每個有理性的人都會問:
天主是全知,衪為何做明知會犯罪的人?
天主是全能,衪能否做一個衪拿不起的石頭?
天主是無處不在,衪為何……………

故此,問題不是如simon所問的:天主是否全知?又或是天主是否全能?而是我們獲得了這些「抽離」了的形容詞,用這些形用詞來把天主捆綁起來,天主就像我們的人質,被拷問為何你是「全知」又去做會犯罪的人?我們問這些問題必然是走進了矛盾,原因是我們把天主的屬性用人的言語和理解「固定」了,就是說,我們固定了天主「抽離」的全知,然後放回我們的實際生活「經驗」,必然是矛盾的,因為我們忘了這「抽離」的屬性是衍生自人對天主的「經驗」。

Simon的問題不能有答案,因為「抽離」地形容天主全知來印證實際生活「經驗」是不可能的,這「抽離」的理解源自舊約以民新約初期教會的「經驗」,所以Simon的答案只可能是在他經驗堛漸D如何全知,如何全能?離開了真實經驗,任何抽離的討論也沒意思。

用神學術語,人是由經驗出發意識到神,i.e.由下而上,再從經驗中抽出了神的屬性,為說明是如何如何,i.e.由上而下。單從一個方問去看必然是予盾的。

靚仔


Posted -
2003/1/8 上午 10:10:13

我都知我們時常說"神話",聽得懂是要些功夫和訓練.
有些哲學家會討論實際上"全知",'全能'等概念是否可能,而提出'至善','至大能'等概念,可能這些概念更貼近我們的信仰經驗.

steve

管理人員


Posted -
2003/1/13 下午 09:17:28

未讀神學還以為神學是給答案的啊!怪不得simon以為蔡z民神父是生神仙,但讀完他的答案又覺得是在遊花園。

還記得唸「基本神學」時,教授講耶穌的可信性(credibility)時,以為好了,要入戲肉了,聽著聽著,全神貫注,等待著耶穌的可信性的證據,教授說著說著竟說完了那節課,還問同學有沒有問題。全{鴉雀無聲,獨我舉手問:「那麼,究竟是否可信他的而且確地存在?是否的而且確地說過那些話?證據在那堙H」想不到答案又是遊多一次花園。

事隔幾年,慢慢習慣了神學的方法,是不會以單一角度去討論問題,因為只用一個角度看,似解決了一些問題,但有必然踫到另一些問題:如天主是全知,明知人犯罪也做人……等等。

所以神學不是告訴人yes or no。而是要在切合現代思潮找尋合適的語言去詮釋信仰!
很多時,未能令人滿意的問題和答案只是因人語言的局限而起。

天主的全知,是二千多年來人經驗天主而作的信念的表達。但simon是離開了這表達的根源,「單」從天主全知這given的概念,放在他的經驗中,必然得到矛盾的答案。[

Simon


Posted -
2003/1/20 下午 07:08:15

謝謝各位的回應。我有以下提問:

歸一:

我同意你的說法,人的智慧有限,不能全完明白天主,但我們切勿因此懶惰,以「不能完全明白天主」為藉口,什麼都不想。

你說我的論點有太多假設,你是指那一句?我重看自己的論點,我看不到哪是假設。重複我的論點如下,請明確指出哪項是「假設」。

一、天主是全知的,在創世以前祂已知道結果。

二、天主在知情下,創造了世界,包括人。

三、天主知道某些人是死不悔改的,即使給他無數機會。最後,這些人死了。

四、天主讓他們進入永罰地境界。



Cecil:

邏輯是天主給人的恩賜。如果事事不講邏輯,只憑感覺,很容易跌入迷信。有些病態賭徒,就是因為不理邏輯,只憑感覺,相信自己下次賭錢必勝,結果傾家蕩產。

如果念神學每遇上不明白的地方就推說邏輯不行,那麼考試便容易了。所有題目交白卷,然後告訴老師,答案不是用文字可以表達的!



各位曾回應的教友:

我想多問一句:你們是否真心相信有永罰這回事?

耶穌降生成人,目的是拯救世人。魔鬼則希望人墮落。如果到世界末日那天,百分之七十的人可以上天堂,百分之三十的人下地獄,耶穌算不算成功?這算不算真理戰勝罪惡?我的答案是否定的。我以為,只要有一個人進入永罰,魔鬼已成功了。

靚仔


Posted -
2003/1/21 下午 01:11:26

這是否我們偉大的教父奧力振不能成為聖人的教義上的理由?
當然另一個理由是他是一個閹人,而為當時教會所不容.
SIMON可能應再進一步,因為如果魔鬼都是受做物的話,就算地獄無人,但仍有魔鬼,那基督的救贖又是否真的完滿?

simon


Posted -
2003/1/21 下午 06:47:24

靚仔:

你問得好。魔鬼也是受造物,如果所有人都去天堂,魔鬼仍是魔鬼,似乎不夠完滿。

我的想法如下:
我相信「罰」,但不相信「永罰」。人做錯了,須要補贖,待心靈潔淨,就可回歸天主的懷抱。
魔鬼有沒有機會懺悔轉善?我希望仁慈的上主會給它這個機會。

Simon

amy


Posted -
2003/1/21 下午 10:17:40

人總愛運用天主付予的智慧, 把罰分為罰與永罰! 天主真會罰人嗎?

steve

管理人員


Posted -
2003/1/21 下午 11:44:02

Simon的問題是二千年來每一個接觸到基督信仰的人都會問的問題,所以不存在新的問題。二千年來也不斷有人嘗試解答,有的不被接納(異端),有的則被教會接納而成為信仰核心的內容。

不知是否有一問題清單:天主的全知,天主的全能,天主的既是三位而又是一位,基督的既是天主而又人...等等..這一大堆的問題,人在嘗試找答案的過程中絕不是徒勞無功的,因為起碼我們今天經過了千多年累積到的神學反省,可以肯定的是:從單一的角度(尤其是人的經驗)去描述天主的屬性(超越人的)必然是講不通的。

歸一用了最簡單的說法講出了問題在人的局限中的困難:「人是有限」或「人的智慧有限,不能全完明白天主」,又或說:「人在歷史的境況中用人類局限的語言無法描述永恆及超越的天主」,而這是否就是simon所說的:「但我們就因此懶惰,以「不能完全明白天主」為藉口,什麼都不想?」又或是simon說:「如果念神學每遇上不明白的地方就推說邏輯不行,然後說..答案不是用文字可以表達的!」

Simon的說法是不公平的,因為神學的確提供了多層面的看法,補充了單一角度詮釋的不足之處,但遺憾的是不能「證明」天主如何全知,如何美善,如何三一,如何二性,這不等於「懶惰」「藉口」或推說「不是用文字可以表達」。交不到yes or no答案,不等於逃避、鴕鳥、阿Q。也不等於說不用再去嘗試理解。

信仰如果是這樣只選擇純理性,羅輯乃絕對的話。我們信的神只等是從屬於我們理性的神,存在於我們理性之內;換句話說,我們信的就是自己的理性!人擁有理性,而神是在理性之下,我們信的是否這樣的一個神?(我強調我不是說理性無用、或不需要理解,或解釋不了就推說文字不可以表達..等等)You don’t need to jump to that conclusion for me.

simon


Posted -
2003/1/22 上午 12:36:59

Steve,

謝謝你的回應。
在我說出新的看法前,可否讓我再問你一次:你是否真心相信有永罰這回事?

Simon

steve

管理人員


Posted -
2003/1/22 上午 01:04:56

一、天主是全知的,在創世以前祂已知道結果。
二、天主在知情下,創造了世界,包括人。
三、天主知道某些人是死不悔改的,即使給他無數機會。最後,這些人死了。
四、天主讓他們進入永罰地境界。

歸一說以上幾點有太多「假設」,也是有需要補充?Simon再看自己的論點看不到哪一項是假設,希望simon能補充是否從他經驗推理出以上幾點?比如說:天主是全知的,在創世以前祂已知道結果。這是否人詮釋的「全知」?或是simon的個人詮釋?

就「全知」這問題,我嘗試以我工作的經驗分析(不是提供全知的解釋)。我或會說「全知」是「衍生」的經驗反省。就像是金融投資的「衍生工具」,例如恆指期貨,是衍生自恆生指數的工具。試想一些投資者(投機者)不明白這投資工具是從那堶l生出來,沒有股票市場或個別證券分析的技巧,就胡亂買賣,不輸才怪?The thing behind the "derivative", we call it "underlying". Equally. 天主是「全知」是derivative, derived from the "underlying" which is信仰經驗。

要明白「全知」二字總結了前人、舊約的以色列子民、新約的初期教會等累積下來的信仰經驗的反省。亦即是說,他們經驗了天主是如何如何,而反省出天主是「全知」,這「全知」的屬性是離不開他們的經驗!在信仰的傳遞之中,「全知」就成為了表達這經驗的概念。今天接觸這信仰的你和我,在接受這信仰內容時,「全知」就成了given的,先存的,必然的天主屬性。我們對「全知」的理解,一開始的出發點就是「抽空了的全知」,再把這「全知」放回我們自身的生活經驗去印證,就引發一連串永遠也問不完的問題,因為今天的我根本就apply不到全知的概念,原因是這「全知」是衍生自前人的經驗!

Simon的出發點是問了抽離的問題,神學只能洞察關鍵所在,使人更清楚如何去理解,但不能直接給人yes or no!

steve

管理人員


Posted -
2003/1/22 上午 01:28:39

永罰這問題沒有深入研究,還請高明賜教!probably這與天主全知、人犯罪、永罰等皆是有機的,不可分割的吧!想simon必是此意?

我不願胡亂差測,因為做神學不是「懶惰」、「推說解釋不了」,而是要做research,了解問題,是努力的成果,是不斷的尋找切合時代的語言去詮釋再詮釋!

靚仔


Posted -
2003/1/22 上午 10:13:07

我想第一個問題是"永遠"的概念,人究竟能否完全掌握這概念才是問題的關鍵.
我接受陳主教所說,地獄有其可能,但我們不知內裡有沒有人.

靚仔


Posted -
2003/1/22 上午 10:15:49

問題可以繼續,假設我能升天堂,但我的父母則否,我能否在一個永遠福樂的境況下,"見到"我的父母永遠受苦而仍能永遠快樂?

amy


Posted -
2003/1/22 下午 04:58:57

在天堂上, 世間的人倫關係仍然存在嗎?

Simon


Posted -
2003/1/22 下午 08:17:07

Amy,

天堂上,倫理關係該會改變,正如聖經中的「誰是寡婦的丈夫」的情形。

我們的父母如果下地獄接受永罰,我們在天堂能否永遠快樂,是一個很大的疑問。這也是其中一個原因,令我相信永罰是不可能的。

儘管人死後,倫理關係改變,父母雖不再是父母,但他們至少也是我們關心的人吧!我不能想像我關心的人在地獄永遠受苦,自己可以在天堂天天哈哈笑。

推而廣之,世上最有憐憫心的人,死後升天,只要知道有人在地獄受永罰,大抵也不會快樂。

simon

Simon


Posted -
2003/1/22 下午 08:30:57

Steve,

我以為,「全知」就如字面所說,什麼事情都知道,包括過去和未來。

如果你認為這只是人的詮釋,天主的「實情」並不是這樣,我們作為負責任的基督徒,是否應該去信梵蒂岡,叫他們在清楚肯定何謂「全知」前,不要再說天主是全知的。

如果慕道班的導師向慕道者說:「天主是全知的,但你們不要問我什麼叫『全知』,因為世上無人能下一個準確的定義。」你有何感想?

Simon




steve

管理人員


Posted -
2003/1/22 下午 10:55:49

去信梵蒂岡恐怕也不大有用,那裹的也只是人。再者,從我們的信仰中刪除「天主是全知」這一項「不能合理性地完全解釋」的道理是否就使我們成為負責任的基督徒?

又或者,為了負責任,為了在慕道班完美地表達我們的信仰,我們或許也應刪除「三一」、「二性」、「童貞受孕」、「道成肉身」、「由死者中復活」、「天堂」、「地獄」、「永生」、「永罰」、「原罪」、「創造」..等數不清的糊塗教理,我們就可睡得安樂。

跟著,我們大可以說:「全知就如字面所說,什麼事情都知道,包括過去和未來。」天主就乖乖坐在我們為衪設的框框裹面,大家安安樂樂。

剛發現nike的website為消費者提供自已設計的跑步鞋,nike訂下款式,消費者自由選擇任何顏色質料花紋配搭。如果信仰也是這樣任教友揀選適合自己的道理,人人各自design自己的天主多好啊!

simon


Posted -
2003/1/22 下午 11:21:22

Steve,

看來你在說賭氣的話了。
希望你睡一覺好的,明天再繼續平和地討論這個問題。
祝平安。

Simon

amy


Posted -
2003/1/23 上午 12:01:09

為什麼我們追求信仰生活? 只為了終極的關懷?

simon


Posted -
2003/1/23 上午 12:09:23

simon


Posted -
2003/1/23 上午 12:09:27

Amy,

信仰生活是多方面的。我雖提出永罰來討論,但並不代表我只關心人的終點站。

你是不是住在香港?如果是,你電腦的時鐘就不準確了,請調校。現在是一月二十二日二十三時三十九分。

Simon

simon


Posted -
2003/1/23 上午 12:11:49

Amy,

我猜錯了。原來是網站的時鐘不準,快了半小時。

Simon

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