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作者
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內容
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admin
管理人員
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Posted -
2002/12/21 下午 11:38:53
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收到朋友的來函，希望能引發大家共同參與討論！
讀了蔡惠民神父的回覆，有點兒失望，因為我看不到答案，亦不知提問的譚神父是否滿意。
我是天主教徒，曾認真地思考這個問題。我的看法如下：
天主是全知的，在創世以前祂已知道結果。
天主在知情下，創造了世界，包括人。
天主知道某些人是死不悔改的，即使給祂無數機會。最後，這些人死了。
如果天主真的把他們放到永罰的境況，祂還算慈悲嗎？
我同意這些人有責任，因為他們有自由意志選擇向善或惡；但天主的責任也不輕，因為祂明知結局，還要去造人。不要忘記，這些不悔改的人，最初並沒有權選擇出生與否。
我以為較合情理的結局可以有兩個，一是這些人死後便消失，沒有快樂，沒有痛苦；另一可能是這些人死後，仍有機會懺悔和補贖，然後進入天國。
你或會問，這好像和聖經不大吻合。可是聖經也寫著：對於天主，沒有不可能的事。
Simon 敬上
十二月十六日
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歸一
管理人員
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Posted -
2002/12/29 上午 07:07:28
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蔡鐸的答案用上了神學的字眼與思路，所以弟兄可能因此覺得不是答。我嘗試用一般人的行文再答，希望Simon至少覺得有答案，姑勿論是否滿意。
我們對天主的理解有兩個層次的，一個是在歷史中理解天主的層次，一個是超越歷史，可以說是絕對的層次。故此，對於天主的全知，Simon的推理是從歷史的發展，人的邏輯去推演，於是覺得天主很殘忍。但是，我們並不能說這個就是天主的旨意，因為我們所理解的全知，只能是人所能理解的全知。
正如天主是自有者這個概念，也是不合理的，因為我們的世界，所有東西的出現，都有根由，如何可以有東西的自己就存在呢？
當然，我們不能動輒就以此來回答所有的問題，但是Simon的問題，我只能說，你當中的推論，有太多假設的成份，而用信仰的術語，是把人放在天主之上的思考，這樣的問題，為思辨來說，是好的訓練，為信仰來說，是一個錯的問題。因為，既然天主是愛，我們又可以會想祂會特意地"玩"我們呢？
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Cecil
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Posted -
2003/1/7 下午 05:52:08
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"天主知道某些人是死不悔改的，即使給祂無數機會。最後，這些人死了。"
這是否宿命論?
同意一哥的說法 - 這問題有邏輯思考上的問題,所以敲擊不中神學的核心。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/1/8 上午 02:34:42
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一哥的補充，看怕也是神學生才看得懂！我今晚剛上完聖三，滿腦問題，不試試答，更待何時？就讓我用人的語言試下。
我們現在所信的神，是二千多年不斷的反省而累積成的。再細緻一點，是秉承自以色列的神觀，從以民的「經驗」，歷經基督降生的奧蹟，向人類啓示了天主，再由初期教會反省，吸納了三四五世紀的希臘哲學影響，我們對所信所認識的神，成了一堆至今仍然掛在口邊一些方便、簡潔、就手、「抽離」的形容詞吧！
這就是simon兄弟所問的天主的問題！是每個有理性的人都會問：
天主是全知，衪為何做明知會犯罪的人？
天主是全能，衪能否做一個衪拿不起的石頭？
天主是無處不在，衪為何……………
故此，問題不是如simon所問的：天主是否全知？又或是天主是否全能？而是我們獲得了這些「抽離」了的形容詞，用這些形用詞來把天主捆綁起來，天主就像我們的人質，被拷問為何你是「全知」又去做會犯罪的人？我們問這些問題必然是走進了矛盾，原因是我們把天主的屬性用人的言語和理解「固定」了，就是說，我們固定了天主「抽離」的全知，然後放回我們的實際生活「經驗」，必然是矛盾的，因為我們忘了這「抽離」的屬性是衍生自人對天主的「經驗」。
Simon的問題不能有答案，因為「抽離」地形容天主全知來印證實際生活「經驗」是不可能的，這「抽離」的理解源自舊約以民新約初期教會的「經驗」，所以Simon的答案只可能是在他經驗裏的主如何全知，如何全能？離開了真實經驗，任何抽離的討論也沒意思。
用神學術語，人是由經驗出發意識到神，i.e.由下而上，再從經驗中抽出了神的屬性，為說明是如何如何，i.e.由上而下。單從一個方問去看必然是予盾的。
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靚仔
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Posted -
2003/1/8 上午 10:10:13
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我都知我們時常說"神話",聽得懂是要些功夫和訓練.
有些哲學家會討論實際上"全知",'全能'等概念是否可能,而提出'至善','至大能'等概念,可能這些概念更貼近我們的信仰經驗.
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steve
管理人員
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Posted -
2003/1/13 下午 09:17:28
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未讀神學還以為神學是給答案的啊！怪不得simon以為蔡恵民神父是生神仙，但讀完他的答案又覺得是在遊花園。
還記得唸「基本神學」時，教授講耶穌的可信性(credibility)時，以為好了，要入戲肉了，聽著聽著，全神貫注，等待著耶穌的可信性的證據，教授說著說著竟說完了那節課，還問同學有沒有問題。全塲鴉雀無聲，獨我舉手問：「那麼，究竟是否可信他的而且確地存在？是否的而且確地說過那些話？證據在那裏？」想不到答案又是遊多一次花園。
事隔幾年，慢慢習慣了神學的方法，是不會以單一角度去討論問題，因為只用一個角度看，似解決了一些問題，但有必然踫到另一些問題：如天主是全知，明知人犯罪也做人……等等。
所以神學不是告訴人yes or no。而是要在切合現代思潮找尋合適的語言去詮釋信仰！
很多時，未能令人滿意的問題和答案只是因人語言的局限而起。
天主的全知，是二千多年來人經驗天主而作的信念的表達。但simon是離開了這表達的根源，「單」從天主全知這given的概念，放在他的經驗中，必然得到矛盾的答案。团
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Simon
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Posted -
2003/1/20 下午 07:08:15
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謝謝各位的回應。我有以下提問：
歸一：
我同意你的說法，人的智慧有限，不能全完明白天主，但我們切勿因此懶惰，以「不能完全明白天主」為藉口，什麼都不想。
你說我的論點有太多假設，你是指那一句？我重看自己的論點，我看不到哪是假設。重複我的論點如下，請明確指出哪項是「假設」。
一、天主是全知的，在創世以前祂已知道結果。
二、天主在知情下，創造了世界，包括人。
三、天主知道某些人是死不悔改的，即使給他無數機會。最後，這些人死了。
四、天主讓他們進入永罰地境界。
Cecil：
邏輯是天主給人的恩賜。如果事事不講邏輯，只憑感覺，很容易跌入迷信。有些病態賭徒，就是因為不理邏輯，只憑感覺，相信自己下次賭錢必勝，結果傾家蕩產。
如果念神學每遇上不明白的地方就推說邏輯不行，那麼考試便容易了。所有題目交白卷，然後告訴老師，答案不是用文字可以表達的！
各位曾回應的教友：
我想多問一句：你們是否真心相信有永罰這回事？
耶穌降生成人，目的是拯救世人。魔鬼則希望人墮落。如果到世界末日那天，百分之七十的人可以上天堂，百分之三十的人下地獄，耶穌算不算成功？這算不算真理戰勝罪惡？我的答案是否定的。我以為，只要有一個人進入永罰，魔鬼已成功了。
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靚仔
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Posted -
2003/1/21 下午 01:11:26
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這是否我們偉大的教父奧力振不能成為聖人的教義上的理由?
當然另一個理由是他是一個閹人,而為當時教會所不容.
SIMON可能應再進一步,因為如果魔鬼都是受做物的話,就算地獄無人,但仍有魔鬼,那基督的救贖又是否真的完滿?
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simon
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Posted -
2003/1/21 下午 06:47:24
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靚仔：
你問得好。魔鬼也是受造物，如果所有人都去天堂，魔鬼仍是魔鬼，似乎不夠完滿。
我的想法如下：
我相信「罰」，但不相信「永罰」。人做錯了，須要補贖，待心靈潔淨，就可回歸天主的懷抱。
魔鬼有沒有機會懺悔轉善？我希望仁慈的上主會給它這個機會。
Simon
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amy
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Posted -
2003/1/21 下午 10:17:40
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人總愛運用天主付予的智慧, 把罰分為罰與永罰! 天主真會罰人嗎?
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steve
管理人員
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Posted -
2003/1/21 下午 11:44:02
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Simon的問題是二千年來每一個接觸到基督信仰的人都會問的問題，所以不存在新的問題。二千年來也不斷有人嘗試解答，有的不被接納(異端)，有的則被教會接納而成為信仰核心的內容。
不知是否有一問題清單：天主的全知，天主的全能，天主的既是三位而又是一位，基督的既是天主而又人...等等..這一大堆的問題，人在嘗試找答案的過程中絕不是徒勞無功的，因為起碼我們今天經過了千多年累積到的神學反省，可以肯定的是：從單一的角度(尤其是人的經驗)去描述天主的屬性(超越人的)必然是講不通的。
歸一用了最簡單的說法講出了問題在人的局限中的困難：「人是有限」或「人的智慧有限，不能全完明白天主」，又或說：「人在歷史的境況中用人類局限的語言無法描述永恆及超越的天主」，而這是否就是simon所說的：「但我們就因此懶惰，以「不能完全明白天主」為藉口，什麼都不想？」又或是simon說：「如果念神學每遇上不明白的地方就推說邏輯不行，然後說..答案不是用文字可以表達的！」
Simon的說法是不公平的，因為神學的確提供了多層面的看法，補充了單一角度詮釋的不足之處，但遺憾的是不能「證明」天主如何全知，如何美善，如何三一，如何二性，這不等於「懶惰」「藉口」或推說「不是用文字可以表達」。交不到yes or no答案，不等於逃避、鴕鳥、阿Q。也不等於說不用再去嘗試理解。
信仰如果是這樣只選擇純理性，羅輯乃絕對的話。我們信的神只等是從屬於我們理性的神，存在於我們理性之內；換句話說，我們信的就是自己的理性！人擁有理性，而神是在理性之下，我們信的是否這樣的一個神？(我強調我不是說理性無用、或不需要理解，或解釋不了就推說文字不可以表達..等等)You don’t need to jump to that conclusion for me.
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simon
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Posted -
2003/1/22 上午 12:36:59
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Steve,
謝謝你的回應。
在我說出新的看法前，可否讓我再問你一次：你是否真心相信有永罰這回事？
Simon
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steve
管理人員
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Posted -
2003/1/22 上午 01:04:56
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一、天主是全知的，在創世以前祂已知道結果。
二、天主在知情下，創造了世界，包括人。
三、天主知道某些人是死不悔改的，即使給他無數機會。最後，這些人死了。
四、天主讓他們進入永罰地境界。
歸一說以上幾點有太多「假設」，也是有需要補充？Simon再看自己的論點看不到哪一項是假設，希望simon能補充是否從他經驗推理出以上幾點？比如說：天主是全知的，在創世以前祂已知道結果。這是否人詮釋的「全知」？或是simon的個人詮釋？
就「全知」這問題，我嘗試以我工作的經驗分析(不是提供全知的解釋)。我或會說「全知」是「衍生」的經驗反省。就像是金融投資的「衍生工具」，例如恆指期貨，是衍生自恆生指數的工具。試想一些投資者(投機者)不明白這投資工具是從那裏衍生出來，沒有股票市場或個別證券分析的技巧，就胡亂買賣，不輸才怪？The thing behind the "derivative", we call it "underlying". Equally. 天主是「全知」是derivative, derived from the "underlying" which is信仰經驗。
要明白「全知」二字總結了前人、舊約的以色列子民、新約的初期教會等累積下來的信仰經驗的反省。亦即是說，他們經驗了天主是如何如何，而反省出天主是「全知」，這「全知」的屬性是離不開他們的經驗！在信仰的傳遞之中，「全知」就成為了表達這經驗的概念。今天接觸這信仰的你和我，在接受這信仰內容時，「全知」就成了given的，先存的，必然的天主屬性。我們對「全知」的理解，一開始的出發點就是「抽空了的全知」，再把這「全知」放回我們自身的生活經驗去印證，就引發一連串永遠也問不完的問題，因為今天的我根本就apply不到全知的概念，原因是這「全知」是衍生自前人的經驗！
Simon的出發點是問了抽離的問題，神學只能洞察關鍵所在，使人更清楚如何去理解，但不能直接給人yes or no！
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steve
管理人員
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Posted -
2003/1/22 上午 01:28:39
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永罰這問題沒有深入研究，還請高明賜教！probably這與天主全知、人犯罪、永罰等皆是有機的，不可分割的吧！想simon必是此意？
我不願胡亂差測，因為做神學不是「懶惰」、「推說解釋不了」，而是要做research，了解問題，是努力的成果，是不斷的尋找切合時代的語言去詮釋再詮釋！
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靚仔
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Posted -
2003/1/22 上午 10:13:07
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我想第一個問題是"永遠"的概念,人究竟能否完全掌握這概念才是問題的關鍵.
我接受陳主教所說,地獄有其可能,但我們不知內裡有沒有人.
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靚仔
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Posted -
2003/1/22 上午 10:15:49
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問題可以繼續,假設我能升天堂,但我的父母則否,我能否在一個永遠福樂的境況下,"見到"我的父母永遠受苦而仍能永遠快樂?
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amy
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Posted -
2003/1/22 下午 04:58:57
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在天堂上, 世間的人倫關係仍然存在嗎?
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Simon
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Posted -
2003/1/22 下午 08:17:07
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Amy,
天堂上，倫理關係該會改變，正如聖經中的「誰是寡婦的丈夫」的情形。
我們的父母如果下地獄接受永罰，我們在天堂能否永遠快樂，是一個很大的疑問。這也是其中一個原因，令我相信永罰是不可能的。
儘管人死後，倫理關係改變，父母雖不再是父母，但他們至少也是我們關心的人吧！我不能想像我關心的人在地獄永遠受苦，自己可以在天堂天天哈哈笑。
推而廣之，世上最有憐憫心的人，死後升天，只要知道有人在地獄受永罰，大抵也不會快樂。
simon
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Simon
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Posted -
2003/1/22 下午 08:30:57
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Steve,
我以為，「全知」就如字面所說，什麼事情都知道，包括過去和未來。
如果你認為這只是人的詮釋，天主的「實情」並不是這樣，我們作為負責任的基督徒，是否應該去信梵蒂岡，叫他們在清楚肯定何謂「全知」前，不要再說天主是全知的。
如果慕道班的導師向慕道者說：「天主是全知的，但你們不要問我什麼叫『全知』，因為世上無人能下一個準確的定義。」你有何感想？
Simon
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steve
管理人員
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Posted -
2003/1/22 下午 10:55:49
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去信梵蒂岡恐怕也不大有用，那裹的也只是人。再者，從我們的信仰中刪除「天主是全知」這一項「不能合理性地完全解釋」的道理是否就使我們成為負責任的基督徒？
又或者，為了負責任，為了在慕道班完美地表達我們的信仰，我們或許也應刪除「三一」、「二性」、「童貞受孕」、「道成肉身」、「由死者中復活」、「天堂」、「地獄」、「永生」、「永罰」、「原罪」、「創造」..等數不清的糊塗教理，我們就可睡得安樂。
跟著，我們大可以說：「全知就如字面所說，什麼事情都知道，包括過去和未來。」天主就乖乖坐在我們為衪設的框框裹面，大家安安樂樂。
剛發現nike的website為消費者提供自已設計的跑步鞋，nike訂下款式，消費者自由選擇任何顏色質料花紋配搭。如果信仰也是這樣任教友揀選適合自己的道理，人人各自design自己的天主多好啊！
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simon
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Posted -
2003/1/22 下午 11:21:22
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Steve,
看來你在說賭氣的話了。
希望你睡一覺好的，明天再繼續平和地討論這個問題。
祝平安。
Simon
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amy
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Posted -
2003/1/23 上午 12:01:09
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為什麼我們追求信仰生活? 只為了終極的關懷?
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simon
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Posted -
2003/1/23 上午 12:09:23
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simon
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Posted -
2003/1/23 上午 12:09:27
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Amy,
信仰生活是多方面的。我雖提出永罰來討論，但並不代表我只關心人的終點站。
你是不是住在香港？如果是，你電腦的時鐘就不準確了，請調校。現在是一月二十二日二十三時三十九分。
Simon
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simon
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Posted -
2003/1/23 上午 12:11:49
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Amy,
我猜錯了。原來是網站的時鐘不準，快了半小時。
Simon
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