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作者
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內容
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simon
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Posted -
2003/5/3 下午 09:12:47
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Steve,
即使普世得救，地上教會當然有作用。她的作用就是此時此刻讓我們立即接近天主，不用等到死了再覺悟之後。
在此生信主，不是牽伴或束縛，而是被愛的快樂。
Simon
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simon
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Posted -
2003/5/3 下午 09:15:11
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寫錯了字，應為「牽絆」，不是「牽伴」。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/4 上午 01:27:02
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Yes Simon, quite true. If one derives pleasure by becoming a member of the Church, that is very ideal indeed.
However, if being a member of the Church has nothing to do with salvation, then there will be no need for any spreading the Good News becasue in the end everybody will be saved anyway.
And the way you put it by saying becoming a member of the Church, you immediately derive the pleasure of being with God. But in fact, you dont even need to be in the Church to have such pleasure because God is everywhere, He is not confined in any Church.
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/4 上午 01:37:21
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If the Church is deprived of its role in salvation, then it will just have to fall apart badly. What will be the use of for instance Canon Law and Magisterium and other Dogmas if in the end everybody will be saved just the same?
I would love to see everyone saved but theology is yet to find a systemetic answer for that.
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simon
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Posted -
2003/5/4 下午 12:19:41
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我此刻確信普世會最終得救。即使如此，教會也有作用。她的作用就是令人可早點得救，因而減少痛苦。若沒有教會，儘管最後人人得救，但中間的痛苦過程長得多了。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/4 下午 01:56:19
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So it is a matter of earlier or later, a matter of time according to you.
Nothing wrong with universal salvation, but only that this idea should not endanger other aspects of what we believe in.
If it is just a matter or time, you get a little more pleasure (earlier rather than later) by being a member of the Church, then it is not too big an issue at all if you compare that short moment to eternity.
And if salvation is not the core message of the good news we all believe in, then what were the apostles and the early members of the Church doing? They were probably selling the wrong idea.
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edward
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Posted -
2003/5/4 下午 05:15:54
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西滿兄你說過：「我當然會參考教會的訓示，但我不認為那是終極的真理；教會訓示，理性地看，也只是人寫的，凡是人寫的東西，都有進步的空間。別忘記，我們也是教會的一部份，有責任令教會的訓示進步。」
你這裡說的「終極真理」和「真理」究竟有何分別？「殺害無辜者是不道德的」這一命題，是否屬於你所說的「終極真理」。終極真理雖然終極，卻並不見得有很實質的指導意義。
誠然，我不排除教會的訓導有進步的空間，但亦需要強調它的連貫性。例如：在三世紀時說基督是天主，但在廿一世紀就說基督不是天主，就是不連貫了。
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simon
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Posted -
2003/5/4 下午 09:34:36
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教會的訓導，確曾有不連貫的例子。
以前教會說地球不是圓的，現在同意是圓的。
以前教會反對器官移植，現在贊成。
現在「官方」教會反對用避孕套，我敢打賭，二十年內教會將同意教友使用避孕套。
人對世界以至神的認知，的確可以轉變，可以修正。
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edward
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Posted -
2003/5/5 上午 08:59:36
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教會又何曾說過地球不是圓的？而地球是圓抑是方，是不是一條信德或倫理的教義？
況且，在聖多瑪斯的時代裡，似乎亦認為地球是圓的。在他所著《神學大全》（I，1, ad 2）中：「Sciences are differentiated according to the various means through which knowledge is obtained. For the astronomer and the physicist both may prove the same conclusion: that the earth, for instance, is round: the astronomer by means of mathematics (i.e. abstracting from matter), but the physicist by means of matter itself …」。
他的主張，有否被教會看成是異端呢？
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edward
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Posted -
2003/5/5 上午 09:01:00
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教會曾怎樣反對器官移植？小弟願聞其詳。
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Augustine
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Posted -
2003/5/7 下午 01:52:20
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"人對世界以至神的認知，的確<可以>轉變，<可以>修正"...
What do you mean? Do you mean only that men's conception of God "could" change?
That's generally true of course, say, if a man becomes apostasy, his "conception" of God certainly changes a lot.
Do you mean that God's revelation to us could change, with time, in essence? Or just that our perception of this revealed facts could change? Which one do you mean?
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simon
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Posted -
2003/5/7 下午 10:26:01
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Dear Augustine,
I mean God is constant. Our understanding or perception on Him can change.
Simon
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simon
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Posted -
2003/5/7 下午 10:31:18
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Dear Edward,
加利略提出地球是圓的，但不被當時教會接受，後來更被判死。
器官移植面世不久，天主教會認為把一個人的器官搬到他人身上，是違反自然律，因此反對；後來立場改變了。這是一位神父告訴我的。
Simon
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edward
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Posted -
2003/5/8 上午 01:49:46
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覆西滿兄：
我不認同你所說的是歷史事實。你有責任提出證據，去證明你所舉的例子，屬於史實。
你似乎應提出證據，證明：
一、教會的確曾判處迦利略異端的死罪
二、教會曾反對器官移植。
況且，你所提的哪位神父是誰呢？
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simon
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Posted -
2003/5/8 上午 10:48:03
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Edward,
讀了你的回覆，教我想起日本人。
請給我一點時間。又或其他網友手頭已有現成資料，請代我向edward說明。
Simon
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edward
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Posted -
2003/5/8 上午 11:52:28
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為何我的回覆會令你想起了日本人呢？你是想起了南京大屠殺中某些日本人的推諉嗎？你這樣想，對得住我嗎？......
我之要求你提出證據，並非信口開河的「推諉」。在這討論的空間，我們講的是道理，證據和事實，而不是穿鑿附會一些似是而非的「普羅大眾說法」混來混去。我們說話應該意見還意見，傳聞還傳聞，事實還事實，且須能夠經得起別人的質詢和考驗。在這裡認識我的兄弟姊妹，相信都知道我對待歷史的態度的。但這不是我們基本的「說話倫理」嗎？
我在上文中已指出：即使在中世紀聖多瑪斯的時代，己是認為「地球是圓」，且運用這一事實去討論各類學術殊途同歸的可能性。既然我提出了這一論據，你得直接提出教會於何時何地，以何種罪名判處迦里略死刑，來說明你所認為教會訓導不連貫的論斷。
眾所周知，教會現時的立場是讚賞器官移植的。你須提出證據，證明教會的確曾反對過這事情，否則就是無的放矢，不負責任！
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/8 下午 01:58:57
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Here are some useful guideline regarding the Church's opinion on organ transplant:
器官移植所遇的倫理上的困難：
a.死人的捐贈(cadaver_donor)：
1.尊重死者親屬的感覺。未獲捐贈者或合法代理人的明確同意，道德上是不可接受的
2.愛德的行為而非義務，不應該過份的推動，做成壓力，令人覺得不捐贈器官不夠公義
3.必須在當事人死去才取器官，移植要愈新鮮愈好，今天多接受腦死的死亡定義
b.活人的捐贈(living_donor)：
1.可以補充的捐贈問題不大，要向當事人提供足夠資訊，明白當中的痛苦和危險
2.得益要成正比則可行；但只是延慢受贈者的死亡，道德上不可接受
3.捐腎的問題：發現兩個腎的功能是身體需求的九倍，即使一個也是需求的四倍
a.捐贈者是否兩個腎都很正常
b.完全自願的
c.不是為錢
d.明白捐腎的危險性：手術的危險性及只有一個腎的風險
e.足夠的化驗，明確知道排斥性不高。
決定領受人的問題：
a.不排斥
b.能活多久的問題：三十歲應該優先於七十歲
c.財富不應成為領受的因素
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/8 下午 02:09:23
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一如教義的問題，一般人只喜歡斷章取義去指控教會為何如何如何說，而不考慮信仰的完整性，eg.Simon的concern創造，恩寵、救贖、死亡等等。倫理問題也是一樣，只要教會說eg.反對器官移植just like simon said，但忘記了教會在甚麼context反對，好像只要人人都話無問題，教會偏反對，就是她守舊，落伍，冷酷...
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simon
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Posted -
2003/5/8 下午 06:37:17
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Dear Edward,
我沒有想起南京大屠殺。
我只是想起以往念書時，有一個日本來的交換生，他的英文不大流利，但和人爭論時，說得最流利的一句是：「Show me the evidence!」
Simon
Dear Steve，
我不懷疑現在教會贊成器官移植，我是說當初曾有一段時間，教會反對（或不大贊成）。下次我碰見那位神父時，我會再和他證實一下，甚至請他交出證據。
Simon
Dear Augustine，
你的神學知識豐富，手頭有沒有加利略被判死的資料？這段歷史我很多年前在書中看過，但忘了書名，要找得花時間。謝謝幫忙。
Simon
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/8 下午 11:20:31
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唉！因為小時候有一次嚷著要食雪糕，媽咪話唔准食，我此生把她歸入了「堅決反對食雪糕的人」之類別，原全不理會她之所以不許，是由於我有幾聲咳的原故。
教會的訓導要遵守的就只有信理(如三位一體)及倫理(器官移植)兩類，地圓地平是科學上問題。但有趣的是很多人因為這事件易認為是不再需要理會教會的借口，是吃自助餐的贈卷。有了地圓說事件之後，人人歡天喜地，因為以後不用聽那些麻煩的訓導。
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edward
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Posted -
2003/5/9 上午 06:44:53
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真對不起，我誤會了西滿兄的心意了。
有關器官移植和迦里略事件，小弟已在生命倫理和神學欄中開了新題。歡迎大家參與討論。
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