Logo
登入
<<<

名稱: 密碼:

加入 | FAQ | 聯絡我們
全部區域 > 神學 > 信理與神學 > 地獄空癈論

頁:  1 | 2 | 3 | 4 回 應
作者 內容

steve

管理人員


Posted -
2003/5/11 上午 12:45:16

(2)也想問問Simon: "老實說,我認為教會是助人走向真理的團體",是否當教會堅信有永苦,而你又堅信人有multiple chances,教會就ceased to be「助人走向真理的團體」?

steve

管理人員


Posted -
2003/5/11 上午 01:02:03

(3)最想知的是大家如何看當自己的信念和教會的不同,其實有什麼出路?

(這裹我想不談對錯,這討論中我一直是在嘗試提出矛盾的所在,而非誰的看法對,誰的不對)

以往也大有人在,如亞略堅信耶穌是受造物之首,和教會信的不同;又如天主教堅持「及聖子」的道理,和大公會議的條文不同;又如宗教改革的新教,都是在偏離了主流的信念………他們可能比我們更虔誠,更信靠主,更重視禮儀,更重視團體……

所以如果自己的信念和教會的不同,其實有什麼出路?
是否可以繼續在這教會內,照參與崇拜,當沒有事一樣?
努力宣傳自己的見解,因為教會錯了?
是否可以選擇另外適合自己的一些教會?
信仰是否是各取所好?
是否能夠不接受這教會的教義,又繼續是她的一份子?

simon


Posted -
2003/5/11 上午 11:44:31

歸一:

有時我會想,做一個不用腦袋的基督徒,不是輕鬆得多嗎?總之教會說什麼,我就信什麼。

但這是一個基督徒的應有態度嗎?

我尊重我的信仰,所以我質疑,我思考,我和別人討論。我並不是要說服人,又或要在辯論中得勝。信仰不是比賽,信仰是真理的追尋。我期望在討論中,讓別人看到一些他們未有想到的東西,也讓自己看到其他人的想法。

我和Edward的觀點不同,但我很欣賞他的認真態度。



simon


Posted -
2003/5/11 下午 12:02:00

Steve,

你問:「信仰是否是各取所好?是否能夠不接受這教會的教義,又繼續是她的一份子?」

我信真理只有一個,因此不能各取所好。然而基督教會有很多,他們對神有不同的認知,當中有些觀點是對立的,我們可以怎樣解釋呢?

我會認為,不同的教會(包括天主教、基督教的不同教派、東正教等等)的教義,不是每一點都正確,比如當天主教的教義和基督教互相對立時,我雖是天主教徒,也不會認為必然是我們對,基督教錯。

教會是人參與的組織,人人都有想錯、說錯、做錯的時候。

比如天主教會反對使用避孕套避孕,我則認為避孕套是可接受的一種避孕方式。我在此事上不同意教會的立場,但我不會因而離開教會,因為教會在很多很多其他事上是正確的,可以助我走向真理。


simon


Posted -
2003/5/11 下午 12:07:40

Steve,

你又問:『是否當教會堅信有永苦,而你又堅信人有multiple chances,教會就ceased to be「助人走向真理的團體」?』

「multiple chances」和「教會是助人走向真理的團體」兩者並不是互相排擠(not mutually exclusive),教會在現世助人走向真理,人死後,或許有另一種我們此刻不知道的形式,助死者走向真理。

simon


Posted -
2003/5/11 下午 12:22:47

Edward,

你說:「若惡者因其怙惡不悛而自取永罰,貫徹了自己的自由抉擇。天主將他們處以永罰,亦彰顯了自己的公義。兩者各得其所,有何不對呢?」

我並不是反對罰,人犯了罪,需要補贖,是應該的,是公義的;我一直質疑的,是否需要「永罰」?

人人最終得救和自由意志沒有矛盾。人死後,可以選擇不悔改,繼續住在地獄受苦,直到有一天,可能是一百萬年後,這人悔改了,就可以回歸天主。

由於天主有無盡的時間,祂可以「最終」等到人人回歸。

或許你會問,萬一有人死後永遠不肯悔改,那麼怎辦?我想這個情況出現的機會甚微,萬一真的是出現,那麼你可以說這人是受著永罰了。但這個「永」,又不是真的沒有翻身的機會,因為只要他肯悔改,他仍可從投天主的懷抱。

steve

管理人員


Posted -
2003/5/11 下午 03:06:00

I think you still dont get my point Simon.

我不是一早說得清楚不是要分清誰對誰錯,只是如果有一宗派的信念與你信的百份百吻合:又信second chance,又容許人工避孕等等,而你原來所屬的又與你的信念有矛盾,轉投這與自己信念吻合的教會是否可行?是否更適合?

steve

管理人員


Posted -
2003/5/11 下午 03:19:02

我絕對相信這裹任何一位都critically去思考自己的信仰。

但同意教會訓導的人就全都是:「總之教會說什麼,我就信什麼。」你這樣的質疑負責任嗎?

你說:「我尊重我的信仰,所以我質疑,我思考」你又細讀教會有關生命倫理的訓導嗎?你當然可以不同意人工避孕,但你知道她為何反對嗎?

你說:「我和別人討論。我並不是要說服人,又或要在辯論中得勝。信仰不是比賽,信仰是真理的追尋。」似乎你是在乎自己擁有的才是真理,教會說的不可能是。

你說:「我期望在討論中,讓別人看到一些他們未有想到的東西,也讓自己看到其他人的想法。」似乎「讓別人看到一些他們未有想到的東西」才是你的目的吧!但你有否看過你的提問過去二千年來不知幾多人辯論過?

steve

管理人員


Posted -
2003/5/11 下午 03:26:42

歸一問:「其實你的明知論,不用說到末日,由原祖犯罪,耶穌降生,猶達斯賣主,全都可以應用,咁你又點睇?

上主在給原祖在樂園快樂地生活,卻設下生命樹這計時炸蛋,比叫人受永苦更卑鄙可恥。

唉也許歸一是對的,不用說下去了......

edward


Posted -
2003/5/11 下午 08:04:43

西滿兄:

我看我們彼此問題的關鍵,仍是在於人死後是否有悔改的可能。這一點,我在之前的討論已經提出了。

按照聖經的啟示及教會一貫的訓導,人在死亡的一刻的倫理狀況,反映著他面向天主的永恆抉擇。因此,選擇歸向天主的人,死後將永遠與天主在一起在天堂享福;相反則在地獄受永罰。前者再沒有背叛天主的可能,而後者則再沒有悔改的可能。

你所提出人死後之可能再次悔改,是因為你不能接納任何受造物受永罰的可能性。而你否定永罰之可能性,是在於你否定受造物可抉擇永遠背叛天主的可能性。因為你堅持所有受造物最終都會「自由地」歸向天主。

你的這個說法,既非來自啟示,亦非來自現世的經驗。試問:這除了是你個人的「臆測」外,還有何根據呢?

歸一

管理人員


Posted -
2003/5/11 下午 08:38:50

次次都是我"豬八戒照鏡,裡外不是人",往昔給cecil批評我只懂理性,今回給西滿兄說我不願思考。
好吧,談兩句吧,不過,我總是喜歡以攻為守,而且口不擇言,西滿兄,有冒犯之處,請見諒。
如果用理性的進路,如何念信經呢?
信經有一句:(我信天主)天地萬物,無論有形無形,都是由祂創造的,但是另一句說(基督)由聖父所生,而非聖父所造,與聖父同性同體,萬物藉著祂而造成的。
究竟天主是一個還是兩個呢?既然萬物都是由聖父所創造,萬物的意思是所有物件,為何還有一個基督呢?好明顯,這個宗教連加數都計錯了。
按照西滿兄你對教會的說法,我想問您是否唸信經以下一段:我信唯一、至聖、至公,從宗徒傳下來的教會。您如何理解唯一一詞呢?

歸一

管理人員


Posted -
2003/5/11 下午 08:44:21

還有,西滿兄,您如何理解二性一位的道理呢?一個人如何既是人又是神呢?神是全知全能的,如何一個人是全知又不全知呢?
還有三位一體的道理,您又如何理性地說明呢?我們有三個天主,不過祂們又是一個天主。
我不反對用理性思考問題,我也和西滿兄一樣,反對教會對人工避孕的立場(steve,家庭倫理那一欄關於人工避孕那一大段文字您可以一看),但是信仰不是一個思考活動,她是關乎生命的。還是那句老話:信仰是為了明瞭,明瞭是為了信仰。

Augustine


Posted -
2003/5/11 下午 09:49:43

"有時我會想,做一個不用腦袋的基督徒,不是輕鬆得多嗎?總之教會說什麼,我就信什麼。

但這是一個"基督徒"的應有態度嗎?"......

It really depends what is your notion of a "Christian", or a "Roman Catholic".

If you are not "教會說(solemnly pronounced)什麼,我就信什麼", I can't say you are not some sort of Christian, but I know you are not a faithful Roman Catholic.

If you cannot accept willfully the "Folly of the Cross", like those great Athenian philosophers who mocked St. Paul when he preached to them about the Crucified Christ, I think you may better label yourself rather as an "enlightened seeker of the Truth", or a "philosopher in quest of the Truth"(like the freemasons).

If you meaning of a "Christian" or a "Catholic" have a different meaning than us, what is the point of imposing on us your criteria of your idea of "a Christian":"to doubt until you believe"?

We Christians(at least me) believe in the revealed truth, testified (incompletely) by human reason, not the other way round:"rational truths backed up by revelation".

Cardinal Ratzinger, in his book "Introduction to Christianity", told us that "The Christian/Hebrew God is different from the God of the philosophers".

As Bro.One says, do you feel uncomfortable when reciting the Creed at Mass, at those verses he mentioned, remember, they are irrational according to you, with your standard of "Guilty of Falsehood until proven True by human reason".

steve

管理人員


Posted -
2003/5/11 下午 10:00:17

嘩大佬!還未考總考喎?

我不太在乎你如何看普世得救,這似乎是Edward和Simon的討論。我早在<FAQ: 天主早知誰要落地獄,為何要造他出世受>指出Simon的問題,是他要求天主站在人的地平線上,結果只能是矛盾。

歸一的機關槍提問,我已試過,"在<FAQ: 天主早知...>我說或許Simon也應刪除「三一」、「二性」、「童貞受孕」、「道成肉身」、「由死者中復活」、「天堂」、「地獄」、「永生」、「永罰」、「原罪」、「創造」..等數不清的糊塗教理,我們就可睡得安樂。"

可惜他給我的答案是以為我說賭氣話呢?

simon


Posted -
2003/5/11 下午 10:04:32

Steve,

愛人恆久忍耐.........不輕易發怒。

你說:『歸一問:「其實你的明知論,不用說到末日,由原祖犯罪,耶穌降生,猶達斯賣主,全都可以應用。」咁你又點睇?』

如果我的看法正確,原祖和猶達斯犯罪,都出於自由意志,他們都應受罰,但不是永罰,最終會在天國碰面。

你問:「上主在給原祖在樂園快樂地生活,卻設下生命樹這計時炸蛋,比叫人受永苦更卑鄙可恥。」

你問的是炸「蛋」還是炸「彈」?炸蛋並不算卑鄙。
生命樹只是一個比喻,那是驕傲自大的罪。我想生命樹也代表可以犯罪的自由。如果沒有自由犯罪,人就變成機械人了,不能顯出自由向善的美。

你又說:『但同意教會訓導的人就全都是:「總之教會說什麼,我就信什麼。」你這樣的質疑負責任嗎?』

你這一問,有三個可能:
一、我詞不達意。
二、我表達清晰,但你誤會了。
三、你歪曲我的話。

(我想應該是我詞不達意。)

同意教會所說的一切的人,可分兩類:一類是總之人講就信;另一類是教會領導講了,他們仔細分析,然後完全相信。我從沒說過「同意教會訓導的人就全都是總之教會說什麼,我就信什麼。」

你一定要說我『似乎「讓別人看到一些他們未有想到的東西」才是你的目的吧』,而不肯信我也想聽別人的意見,我實在想不到辦法令你相信我的誠意。

又或許這樣說你會相信:我為人頗自私的,因此並不在乎你會不會被我說服,我只在乎自己的質疑是否成立,因此我很小心別人給的意見。

這樣說有沒有令你比較相信我的求真誠意?如果還是不能,我投降。

你又說:「你又細讀教會有關生命倫理的訓導嗎?你當然可以不同意人工避孕,但你知道她為何反對嗎?」

我曾上過一個生命倫理的課程,由兩位神父主講,共二十小時,如果你想多知一點,可讀〈生命倫理〉一書,由金象逵所寫,挺好的。

你說:「似乎你是在乎自己擁有的才是真理,教會說的不可能是。」

教會所訓導的,當然有許多真理,不然今早我就不會起床參加彌撒了。但我的確認為,教會並不掌握所有真理(我掌握的當然更少),需要每位教友去拹助尋求。今天教會說的一切,我並不認為完全正確,可能一百年後,部份會被修正;當年教會認為聖經支持「太陽繞著地球轉」是其中一例。

Simon

simon


Posted -
2003/5/11 下午 10:22:47

歸一,

我知道您不喜歡為「全知」下定義,所以我之前已避開「全知」一詞,才寫了那段文字:

假設一:天主是慈愛的,祂不會存心令人受苦。
假設二:天主能知過去未來每件事。
假設三:天主能預知某人死不悔改,會下地獄受永苦,祂還是把某人造了出來。某人亦如天主的事先預料下地獄。
很明顯,以上三項假設是矛盾的,三者不能並存。

為什麼三項不能同時存在,可看以前我寫的。

我並不喜歡在討論一個問題時,對方一口氣提出另外十個問題,然後總結:「既然你不能回答那十個問題,這一個你說什麼我也不信了。」聖三、信經.........另開題討論吧。

其實我可以多加一題給你:我們常說,耶穌會坐在聖父的右邊,但聖父無處不在,那麼耶穌怎可以坐在右邊?

steve

管理人員


Posted -
2003/5/11 下午 10:23:54

Simon

我絕不懷疑你求真的誠意,我在<FAQ: 天主早知誰要落地獄,為何要造他出世受>中,已講過你的疑惑我也經歷過,這根本是任何critical的教友也應思考。所以你的問題絕對是應有此一問。

但理性要consistent,不能修改了一個看法而動搖信仰的基本,就是這樣。

我的確是小人之心,對不起,請原諒。因為我在求真的過程中以為一般教友都是應聲筒,盲目地信,你一提起:"尊重我的信仰,所以我質疑,我思考....做一個不用腦袋的基督徒,不是輕鬆得多嗎?總之教會說什麼,我就信什麼。"我就覺得你也和我一般見識,是井底蛙。

最後,多謝教多了我炸「彈」的正確寫法。Good luck in your quest!

steve

管理人員


Posted -
2003/5/11 下午 10:36:56

不要懷疑!(歸一不正是指出我也是反對教會人工避旦嗎?)

我希望深入研究,或寫一個論文,看看能否可以找到一些反對人工避孕的神學理據。還望賜教?

simon


Posted -
2003/5/11 下午 10:38:29

Dear Augustine,

It depends what you mean by 'faithful'. I adopt Fr Anthony de Mello's saying,'Faith is the fearless search for the truths.'

Simon

simon


Posted -
2003/5/11 下午 10:47:02

Edward,

我在「家庭倫理」一欄開了「人工避孕」一題。
一如你的觀察,我說的是常理,並沒有太強的神學根據。
Augustine可能又說我不是faithful Roman Catholic。

Simon

simon


Posted -
2003/5/11 下午 10:48:19

Steve,

對不起,我把你的名誤寫成Edward。

Simon

edward


Posted -
2003/5/12 上午 08:48:58

但我認為你的問題是在於:我們中間有誰真正經歷過人死後的生命?沒有真實的經歷,哪有甚麼「常理」可言?

Fr. Anthony de Mello也許曾說過這句說話:'Faith is the fearless search for the truths'。但這不是一個分析性的定義,就如有人稱歷史為「勝利者的炫耀」,我只會把它稱為一種「洞見」(insight),而不是嚴格的定義。

若信德所接受的對象是天主啟示的真理,那麼fearlesly search for的truth,應該是divinely revealed truths。思考和追尋的對象是在於:天主有沒有啟示這真理、及天主啟示了甚麼真理。Fearlessly search for truth並不需要信德,我只會把它視作一種勇氣吧?

歸一

管理人員


Posted -
2003/5/12 上午 08:51:06

既然要說回正題,我們又玩玩士林神學的玩意吧。
論題:人死後會上天堂或下地獄。
問題:什麼是死後的人?
答:死後的人是一組已經完成的記憶組。因為人死後沒
有肉體,所以不能有新的活動,故此它是一組已經不能
再加添新記憶的記憶組。
因此,在此記憶組中,有一些是屬於和天主和好的
,有一些是與天主相違的,故此,和天主和好的,會與
天主一起,不和天主和好的,會與天主分離,所以每一
個人都上天堂,每一個人都下地獄。

歸一

管理人員


Posted -
2003/5/12 上午 08:55:10

玩意二:
按尼采所言,如果時間是無限,今天的我總會有一天再在這個世界出現。找們稍加改變他的說法,則今天不得救的我,總會有一天再有一個一模一樣的我再出現,而又得救。同一個我,一個得救上天堂,一個不得不下地獄,這樣算不算人人上天堂呢?人人得救而地獄又不空了,皆大歡喜?

歸一

管理人員


Posted -
2003/5/12 上午 08:56:50

玩意三:
按現在科學家的想法,可能有平行宇宙的存在,即在同一時間軸上,有無限個宇宙同時出現。可能在某一個宇宙中,有一個同樣的我存在,結果我上天堂,他下地獄。這樣,我是上天堂,還是下地獄呢?
要上堂,回來再下結論。

頁:  1 | 2 | 3 | 4 回 應