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作者
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edward
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Posted -
2003/10/4 下午 05:05:50
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覆西滿兄：
全部聖經既是天主所默示的，by definition不會錯。
然而，誰去define哪卷書屬「聖經」的範圍？你須明白，在以前並沒有《聖經》作為「一本書」的觀念。默感的著作，是一卷卷手抄的如《馬爾谷福音》，《致弟鐸書》和《默示錄》散傳於教會的。當它們和《多默福音》，《伯多祿福音》和《何以馬牧人書》等著作混在一起時，是由誰宣佈哪卷書屬「聖經」，何者不是？
該個define的教會領袖，在這個過程中，是否有著不誤性呢？
Logic and the Foundations of Protestantism
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去非
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Posted -
2003/10/6 上午 12:40:47
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「我只想指出，解讀同一段聖經，不同信徒可以有不同程度的理解」
西滿兄﹐怎麼你的想法很像Protestant﹖據我所知﹐天主教並不像新教般認為聖經是一本自明的書﹐也不認為每一個人均能無誤的解讀聖經。“從宗徒傳下來的”為何會那樣重要﹖其中的一個原因就是宗徒們對真理有正確的認知﹔而當教會把宗徒們所知道的真理一代又一代的傳下來時﹐我們保存了真理的正統及正確性。那些經文的解釋﹐並不是一些個人的解釋。
此外﹐你指出新教對經文的解釋會不同﹐那樣並不能解決“問題”。那些解釋是否合理﹐不是應從那些解釋本身是否站得住腳方面著手麼﹖如果你對那些解釋有疑問﹐你可以直接指出“有疑問”的地方。單說新教對之的解釋會不一樣﹐便能對這些解釋的正確性作出“檢討”麼﹖
關於所謂因信稱義的問題﹐你不知道羅馬教廷跟新教的信義宗已就此教義達成了諒解麼﹖
至於Papal Infallibility﹐教宗的說話要符合一些特定的條件才算是在ex cathedra的狀態。在網上有很多相關的討論﹐要找並不困難。我就不在這裡獻醜了。
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去非
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Posted -
2003/10/6 上午 12:56:03
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教會在最初的幾百年並沒有明定哪幾本福音才是正典﹐初期流傳的“福音”﹐並不只今天新約的四本。請看看以下這一張名單(non-exhaustive)﹕
- The Gospel according to the Hebrews.
- The Gospel of Peter.
- The Gospel according to the Egyptians
- The Gospel of Matthias.
- The Gospel of Philip.
- The Gospel of Thomas.
- The Proto-Evangelium of James.
- The Gospel of Nicodemus (Acta Pilati).
- The Gospel of the Twelve Apostles.
- The Gospel of Basilides.
- The Gospel of Valentinus.
- The Gospel of Marcion.
- The Gospel of Eve.
- The Gospel of Judas.
- The writing Genna Marias.
- The Gospel Teleioseos.
此外還有The Gospel of Bartholomew﹐The Gospel of Pseudo-Matthew等等。除了福音﹐還有很多“Acts”(The Acts of Andrew, The Acts of Philip, etc.)及“書信”等等。要找這些“作品”﹐也不是很難﹐這網站就提供了不少﹕Noncanonical Literature - Gospels
如果教會沒有不能錯權﹐那初期的教會怎樣辨別哪些才是“真正的福音”﹖
如果像你說的那樣﹐“聖傳可能會錯”。那你大概要重新審視上列的福音(有些失傳了﹐你只能重新審視沒失傳的)是否也是“真正的福音”吧﹖審視過後﹐你或會認為“斐理伯福音”也很好﹐可以納入正典的範圍(於是你的信理會包括"Some said,Mary conceived by the Holy Spirit, they are in error"以及"Those who say that the Lord died first and then rose up are in error")。那結果會怎樣﹐還用我再說下去麼﹖
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simon
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Posted -
2003/10/6 下午 09:56:09
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去非：
我的想法，和新教徒有相近的地方，不出奇。天主教徒和基督教徒，本來就是一家人。
你說：「宗徒們對真理有正確的認知﹔而當教會把宗徒們所知道的真理一代又一代的傳下來時﹐我們保存了真理的正統及正確性。那些經文的解釋﹐並不是一些個人的解釋。」
我嘗試逐句分析。
「宗徒們對真理有正確的認知」
在四福音中，有太多例子，說明當時門徒並不明白耶穌的原意，有許多誤解。門徒經耶穌教導，明白的東西漸漸多了，但不表示沒有半丁點的誤解。
「當教會把宗徒們所知道的真理一代又一代的傳下來時﹐我們保存了真理的正統及正確性。」
一代傳一代的，有相當程度的價值，也是人類的文化。可是，能一代傳一代的東西，不等於絕對正確。「男尊女卑」，也傳了幾千年了，你認為正確嗎？男尊女卑的思想，在聖經中也有。
「那些經文的解釋﹐並不是一些個人的解釋。」
經文的解釋不是由一個人說的，因此錯誤的機會較低。這點我可以接受。但如果說因為有多人研究過，就保證不錯，那就沒有科學棈精神了。Edward應該最明白這點，醫學問題，也有很多人共同研究，但也不斷推翻以往以為正確的東西。
當然，以上一切，你可以用一句「聖神的帶領」，便再沒有討論的餘地了。可是，這又回到老問題：為甚麼在神學的了解上，聖神只帶領天主教徒而不帶基督教徒？真是只帶我們不帶他們嗎？還是那只是我們一廂情願的想法？
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去非
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Posted -
2003/10/7 上午 12:28:55
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Simon兄﹐你現在提出的“分析”﹐我們都已回答過很多次了﹐你只要看回我們以前的討論﹐就會發覺這一點。
宗徒們為何對真理有正確的認知﹖因為宗徒們所宣講的不是自己的見解﹐而是天主透過他們把真理啟示給世人。宗徒大事錄清楚的記載了天主不斷透過會犯錯的宗徒們去啟示正確及無誤的道理(真理)。耶穌把訓導權交給了伯多祿及他的繼承者﹐並承諾宗徒們所組成的教會擁有絕對的真理(第前3:15)﹐所以他們認知的是真理﹐是無誤的。這些全是有耶穌的說話及經文支持(請看回以前的討論)﹔天主也透過會犯錯的宗徒們宣講正確及無誤的道理(看看宗徒大事錄)﹐凡此種種都是真有其事﹐不是教會或宗徒們自己做夢夢到的。
聖經中的教導﹐不是你Simon或我去非都可隨便解釋的。這就更加顯得教會的訓導權之重要。首先﹐新教在香港就鬧過“錫安教”的事件﹐他們說聖經裡說的活水就是雙氧水﹐並告訴信眾要喝雙氧水。其次﹐你或認為教會鑒定福音可能會錯的﹔於是﹐經過你自己“充滿聖神”的鑒定﹐你認為多默福音及斐理伯福音都可列入正典﹐並積極宣講這些“福音”——那成話麼﹖耶穌把這些權柄交給了伯多祿及他的承繼者﹐天主保證了教會是真理的柱石和基礎(重申﹕這些都是“有證有據”﹐不是我們自己幻想出來的)﹔耶穌有把這些權柄交給“錫安教”﹐讓他們教導活水就是雙氧水的教義麼﹖有把權柄交給其他人﹐讓他們自己把其他的“福音”列入正典麼﹖
只要是真理﹐那就有一代傳一代的需要了。所謂“男尊女卑的思想”﹐又回到聖經不可隨便由任何人解釋的討論上。聖經在字面上的說話﹐不能take it at face value﹐是要經過解釋的。但誰有解釋的權柄﹖你麼﹖或是作為真理的柱石和基礎的教會以及作為伯多祿的繼承者的教宗﹖耶穌把權柄交給了誰並確保了誰的無誤性﹖
這些本來都已說過很多次了。所謂“聖神只帶領天主教徒而不帶基督教徒”的問題﹐無論是Edward兄或是小弟都已回答過兩次､三次甚或四次。你沒有可能看不到吧﹖
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simon
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Posted -
2003/10/7 下午 08:02:36
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去非：
我終於明白你的意思了。
依你所說，教宗應該向聖公會說：「人對神的旨意的理解，最終解釋權在我口中。」
教宗應該向中華基督教會說：「人對神的旨意的理解，最終解釋權在我口中。」
教宗應該向浸信會說：「人對神的旨意的理解，最終解釋權在我口中。」
教宗應該向沙倫堂說：「人對神的旨意的理解，最終解釋權在我口中。」
教宗應該向靈量堂說：「人對神的旨意的理解，最終解釋權在我口中。」
........
但願我們都記著耶穌的教誨，最大的變成最小，最先的變成最後。
主佑。
Simon
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去非
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Posted -
2003/10/7 下午 10:09:59
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所謂“最大的變成最小，最先的變成最後”﹐根本與這些問題沒有關連。你“引用”的那句說話跟瑪竇福音及馬爾谷福音的相關經文有不少出入﹐請看看瑪20:25-28及谷9:33-37。引用馬爾谷福音﹐那一段應該是﹕“誰若想做第一個﹐他就得做眾人中最未的一個﹐並要做眾人的僕役”其意思就是說主來到世上是要為人服務﹔我們基督徒也要效法主基督﹐以為人服務為宗旨。教會有訓導權及不能錯權﹐跟這段經文有什麼抵觸之處﹖
你這所謂“人對神的旨意的理解”﹐仍然顯示出你看不到問題的核心。核心是在於天主確保了教會是真理的柱石及基礎。怎樣確保法﹖當然是透過會犯錯的人去確保。當教會訓導機構在2000年來同一的教導一項教義或倫理時﹐這項教義或倫理是不能錯的。而在特定的條件下﹐教宗或大公會議也能定義一項教義或倫理為不能錯。
你要反對這不能錯權﹐也不是不可以。可以另開一題﹐列出歷史上所有可疑事件﹐然後逐一討論。這樣才是探究的方法﹐而不是重複的說“天主教跟新教都有聖神領導﹐所以不是每一次都是天主教對”。
耶穌說天主結合的人不可拆散。那耶穌不許人離婚﹐是否成了“霸權”﹖西滿兄可認為耶穌是霸權主義者乎﹖不是的﹐重點是在於﹕只要是真理﹐就要堅持並將之彰顯的理由。人家不同意這是真理﹐那就尊重人家的看法﹐但我仍堅信這是真理。我一開始便不主張指責新教﹐他們不同意我相信的是真理､不相信羅馬首席權､教會的不能錯權､聖體聖事､告解聖事以至聖統制等等﹔如經果詳細的解釋﹐他們仍堅決反對﹐那就尊重他們的立場嘛。倒是西滿兄你說要“不能含糊﹐要指出新教的錯誤”(關於祝聖後的餅酒就是主的體血的事)。那在這事上﹐你豈不成了什麼“最大的變成最小，最先的變成最後”﹖
以前所說的是我自己的意思麼﹖不是的﹐我由始至終都只是講出我所理解的教會的立場。你認為我理解教會的立場理解得不好或不對﹐可以自己從教會的文獻裡理解教會的立場﹐只要你不把教會的立場幻想出來就可以了。
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simon
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Posted -
2003/10/8 下午 10:36:58
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去非：
關於這個題目，我要說的已說完，再說只會重複。
這樣吧，今天是二零零三年十月八日。十年後的今天，再和你在這裡相遇，看看到時彼此的想法有沒有改變或進步吧！
最先的變成最後，具多重意思，值得慢慢嘴嚼。
祝平安。
Simon
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simon
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Posted -
2003/10/8 下午 10:42:31
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去非：
還有一點。
我真心感激你，因為你願意和我談到這刻。或許你心中有點氣，但至少在文字上沒有罵我 naive and irrational。（如果心中罵了，不必告訴我，拜托！）
你真好人。
再祝平安，並常保心情愉快！
Simon
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去非
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Posted -
2003/10/8 下午 11:13:13
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西滿兄﹐其實也不用“相約十年”。以後希望會常在這裡見到你﹐我們先要讓有不同的想法的弟兄發言﹐然後才能有討論。經過討論﹐我們才能得益。
我也沒有在心裡罵你﹐不同意教會立場的教友並不少﹐我認識的朋友中就有幾個。
我知道的無疑只是鳳毛麟角﹐決不會比你知道的多。在信仰上﹐無論是知識方面(如大公會議的文獻､教會的訓導等等)或是生活實踐方面﹐我們要學習的還有很多。我想我們都要謹記這一點﹐那樣才能在主內"進步"。
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simon
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Posted -
2003/10/9 下午 09:30:33
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又有「新」資料。一位頗有份量的教友傳來以下電郵：
我們認為至一、至聖、至公和從宗徒傳下來的，是教會的四個本質。當我們去看某個團體是不是教會團體時，實在要看它是否擁有這四個本質。教會是至聖的，因為至聖的天主從來沒有離開過教會。當教會自覺自身有罪，努力改善時，就正是顯示其至聖性的時候。如此說來，教會怎會沒錯呢？
在我印象中，天主教會並不認為只有自己擁有上述四個本質。
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simon
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Posted -
2003/10/9 下午 09:33:27
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以上電郵最後一句，正是回答靚仔一開始的提問。
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carl
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Posted -
2004/6/2 上午 03:45:29
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那四個特性，在慕道班用的教道書上都有寫。
十二宗徒早期確有不明耶穌，
但在耶穌復活降下神之後，
巳和早期情形不同。
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