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作者
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內容
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SK2
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2004/6/24 下午 09:18:52
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天主愛人，人需要還愛才符合正義。相信大家都有了共識，這也和聖經吻合。Hubert認為最高層次的愛是不需要回報的，當Edward引入了公義的問題，說愛是需要回報的時侯，Hubert擔心的是如果人向天主還愛，豈不是把天主的愛貶低了？
這又是否方向的問題呢？無限的天主從不需要人的還愛，只是人需要還天主的愛。天主對人的愛堅定不移，(忠信的上主：舊約以色列的經驗)人還不還愛毋損天主的愛吧！所以，這可能是解釋了為何天主明知人會不愛天主，仍愛我們的其中一個理由。
為何天主明知人會不愛天主，仍愛我們？Hubert把答案說成「因為」愛是不需要回報的，這又是否可以接受的結論呢？(希望Hubert也多作補充)
只是順帶胡思亂想，倒轉過來：「愛」是「不需要回報的」，天主「愛」人，所以天主是「不需要人回報的」。
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hubert
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2004/6/29 下午 10:05:57
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To SK2,
回報與不回報並不會把天主的愛貶低,正如我們向父母還愛，難道會貶低父母對我們的愛嗎?其實我只是在回應中強調「愛在本質上是獨立於回報」的論點,以解釋為何天主明知人會不愛天主，仍愛我們.(即:就是因為愛在本質上是獨立於回報,所以回報不是產生愛的原因,故此就算天主明知人會不愛天主[不回報天主],天主仍愛我們.)
無限的天主當然是一無所缺,但我深信祂不是因為這樣才不要求人還愛,因為這會推論出「人愛人必需要人還愛,因為人是有限的」的觀點,但耶穌明明教我們愛不能給我們好處的人,甚至是我們的敵人,如照推論,天主也未曾做過,祂又憑什麼要我們這樣做呢?
至於「愛是不需要回報的」，是否等同「天主愛人，所以天主是不需要人回報的」,我看這亦未必,因為正如Edward所講,人是需要回報天主,以覆行自己的義,所以天主不會讓我們陷於不義之中,不會拒絕我們向祂回報的.
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carl
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2004/7/4 下午 02:38:07
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這裡又引發我一些奇想！
天主本身是愛，我們本來的靈魂是來自他的，
既我們是怹一部份的愛存在顯像，
只是因世俗變了質，
當我們歸回順正的身份時（靈魂或回去天堂），
如果能回覆原本怹一部份的順愛的狀態，
再次歸入怹的空間，那算是回報了。
根據以上理論，
人只是怹一部份的愛存在顯像，本身不是圓滿的愛顯像，
因是缺乏圓滿性，所以當人發現自己的缺乏時，
會想找尋圓滿性的愛（天主）。
又因天主本身是圓滿性的愛，雖然分享了一部分的愛，
但仍不損天主圓滿性的愛，所以不需要人的回報。
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michaelwan
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2005/5/13 下午 04:59:14
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若廿一15-19 耶稣问伯多禄的儿子西满，「你爱我吗？」天主是全知，但人被世界蒙了灵性，需要圣言（耶稣）引导。人在世界必须要肯定自己和天主的关系，并要＂说＂出口，经口发声了的话，应该是一种有力量的，自主的，无误的证明。
人对神 爱的回应，是神所喜悦，因为神看到人在世界中，选择了光明。（黑暗挑战光明，人在自主的选择）
这自然定律是必然的，白光和热分不开的原理，神和爱，从开始就是这样了。
神要在每件事上显扬他的事业，信徒在每件事上有没有实践爱神爱人的行为？有位幼儿麻痹症的女人名叫Susanaah，她在家人耐心和爱心照料成长，她认识耶稣，她在圣神的光照，人生充满生命力，她很辛苦的拿起笔并写了她的人生心历和信仰过程的书藉。第一本是＂Wall and Friend＂，第二本＂A Handful of Sand＂。在Susanaah的情况，我们看到爱的果实，她的家人显出耐心慈爱服从，没有怨天尤人，而Susanaah也做好本份，不自叹自怜。人在愈靠近神，愈懂的要歉卑，愈能超性领受圣言。信徒／教友就是领受从圣神而来的，也要发扬出去，显出表扬天主的事业（教友在各种事件上所表现的反应，以德服人）。领受到神圣的光照，那种充满，不是人的言语可完全形容的。当人对神发出疑问时，有２个可能性。第１，那人想了解自己和天主的关系而更信靠神。第２，那人以＂世界＂（人性）的理由，让自己离开神。在圣神引导下教友，再引领那迷途的人，间接 直接……不断的重复，直到那人离开人世，教友还不断为亡者祈祷，这种爱的表现是神所喜悦的，符合了神是爱的精神。
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simon
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2005/5/14 上午 01:16:25
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michaelwan 把這題目挑出來，我讀後，發覺edward的立論，常有欠缺，比如他說：「若愛可『傳染』他人，那麼，愛的匱乏──罪──為何不能呢？」
此說好像有道理，其實相當牽強。一個例子便可說明了：
若愛滋病可「傳染」他人，那麼「愛滋病的欠缺」為何不能呢？
你能把「沒有愛滋病」傳染給其他人嗎？如果可以就好了，路人甲有愛滋病，路人乙沒有愛滋病；路人乙只需把「沒有有愛滋病」傳染給路人甲，路人甲就好了！
我們不能因為愛可以傳染，便直接引申罪（愛的缺乏）也可以傳染。
要注要：我不是說罪不會傳染，我只是要說，我們不能因為愛可以傳染，便「直接引申」罪也可以傳染。
我不是要在雞蛋裡挑骨頭，只是神學的立論，必須嚴謹，否則似是而非，愈走愈遠。
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edward
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2005/5/14 上午 01:54:13
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覆西滿兄：
小弟在上述所言的「傳染性」，是指因性原罪（原祖父母）和果性原罪（他的後代）之間的流傳。
我同意：我們不是以「愛具有傳染性」作為原因，來理解「罪（愛之匱乏）的傳染性」的結果。邏輯上是「cum hoc」，而不是「propter hoc」。若你留意小弟的說話，應可看到我在上一句的理解，是認為：所謂「傳染性」的根源，是在於人類的基本共通性和社會性。
愛具有傳染性，與罪之具有傳染性，同樣是人類這種基本共通性與社會性的結果。小弟所問的是：若人能夠接受恩寵境界的共通性，那麼為何不能接受罪惡境界的共通性。
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獨立思考
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2005/5/14 上午 02:18:17
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這條題目只有開頭兩個post是講原罪外，其他都說了另一些東西。
其實我不同意有原罪的，有一次我聽天主教一個慕道班的導師講，她的解說非常有「創意」（是否天主的意思則有待查考），她說原罪不是我們一般人所理解的由始祖所遺傳下來的「罪」，而只是一個有罪的「環境」，稱之為原罪。一個小孩子出生後會犯罪，不是因為他遺傳了原罪而有罪性，而是因為他一出生就在一個有罪的「環境」下生存，他自小從周圍所學到的都是罪惡，所以他由小開始，必定會犯罪，這就是所謂的在原罪的影響下人不能不犯罪。
講開再講，我們一般人所理解的原罪所致的後果是人有死亡、男人勞苦才有飯食和女人生產有痛苦等，這位導師說這不是原罪所帶來的後果，她說始祖未犯罪之前，人都一樣要死的，人都一樣要耕種才有飯食，只是因為人背棄了天主，離開了天主的心理狀態，即是人離開了天主，就會認為死是沒有希望的，人離開了天主，就會認為耕種是很勞苦的，因為沒有了人與天主的關係，一切都變得再無意思和沒有安全感。
她又說，我們現在所身處的世界，根本就是一個樂園，原本始祖所居住的樂園就是我們現在所居住的世界，因為是人背棄天主，離開了天主，自把自為地做事，所以人現在的生活就是這麼悽慘。我們不是被天主趕出樂園，而是我們生活在樂園內背棄天主，沒有了天主，所以攪到這個樂園都不是一個樂園了。
不知大家對這位導師的說話有什麼意見？
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simon
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2005/5/14 下午 11:18:14
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Edward,
你說：「小弟所問的是：若人能夠接受恩寵境界的共通性，那麼為何不能接受罪惡境界的共通性。」
For the sake of argument,
我可以這樣回答你：
一對壞蛋父母生下的兒子，兒子即使沒有信天主，也可以選擇不作奸犯科。可見罪惡非必然地有共通性。
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simon
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2005/5/14 下午 11:21:16
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獨思君：
我基本上同意你的導師的講法。原祖即使沒有犯罪，人也會病，也會死。但若與主一起，病和死都不是痛苦。
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edward
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2005/5/14 下午 11:51:08
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西滿兄：
你所說的壞蛋父母，倒令我想起福音中的教訓：「你們縱然不善， 尚且知道把好的東西給你們的兒女」（瑪七11）。
誠然，即使在罪惡的境況中，人仍然受到天主恩寵的一些助佑。壞蛋父母亦未必壞透，他們之間可能有真正的相愛；他們亦可以很疼惜自己的孩子。壞蛋父母對自己子女的影響，視乎前者的意願。
但孩子在該個例子中，是被動地受到罪惡世界影響的。原罪的道理似乎是要說明一點：即使本人的父母是多麼地聖善，孩子們在進入世界成為人類團體一份子時，就已不可避免地受到這個世界的影響－－而這影響從「與天主的關係」的角度出發，是偏離祂的消極影響。
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edward
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Posted -
2005/5/15 上午 12:06:53
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獨思兄：
在現世的秩序而言，肉身的死亡和腐朽，是對罪的懲罰。聖保祿宗徒在羅馬書中云：「故此，就如罪惡藉著一人進入了世界，死亡藉著罪惡也進入了世界；這樣死亡就殃及了眾人， 因為眾人都犯了罪」（羅五12）。
公元四一九年的迦太基會議，有這麼一條法規：
CANON CIX. (Greek cxii. continued.)
That Adam was not created by God subject to death
THAT whosoever says that Adam, the first man, was created mortal, so that whether he had sinned or not, he would have died in body -- that is, he would have gone forth of the body, not because his sin merited this, but by natural
necessity, let him be anathema.
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edward
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2005/5/15 上午 12:20:41
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此外，根據《天主教教理》引述梵二的教導：
1018. As a consequence of original sin, man must suffer "bodily death, from which man would have been immune had he not sinned" (GS § 18).
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simon
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Posted -
2005/5/15 下午 10:24:23
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Edward,
公元四一九年的迦太基會議的內容，是否仍然被教會接受為正確無誤？
現今的神學觀似乎是：
究竟天主創世時，是否真的有亞當這個人，有一條蛇和一棵知善惡樹也是疑問。
「人若沒有犯罪，也會病會死。」這個想法，不是我創作的。我的慕道班導師是這麼說，而獨思君的導師又是這麼說，看來不是小眾的觀念。
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edward
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2005/5/16 上午 08:02:24
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西滿兄：
對某些「現今神學」而言，甚至基督到底有沒有復活，也是疑問！
你的提問涉及三個問題。
根據特倫多大公會議，教會並不堅持以嚴格的字義理解「知善惡樹」的存在，只將「吃取知善惡樹果子」的行為，理解為「違抗天主的命令」。
被聖經稱為「亞當」的第一個人，到底是否存在、是否真叫「亞當」，是「一個人」抑或「一班人」的討論，現時的教會中，仍是可自由討論的問題。但需顧及與「原罪」和「基督救贖」的教義是否可能相符，及會否造成衝突。
小弟個人的意見：「亞當」的問題，似乎不是一個科學或考古的問題，而更似是一個哲學問題。
教會一貫是以「魔鬼」來理解蛇。
至於「人類因罪惡而招致本可避免的死亡」這一教導，本是出於宗徒的教導，由迦太基會議所重申和訓導，並由十六世紀的特倫多大公會議、及二十世紀的梵二大公會議所肯定。一九九七年的《天主教教理》亦對此作出重申：
1008. 死亡是罪過的後果。作為對聖經和聖傳的正確解釋者，教會的訓導當局教導（docet）死亡是因人的罪過而進入世界。 雖然人具有一個可死的本性，但天主曾預定人不死。因此死亡曾經與造物主的計畫背道而馳，死亡作為罪惡的後果進入了世界。 「倘若人沒有犯罪，本來可免除肉身的死亡」， 現在肉身的死亡成了人的「最後大敵」，務必將之克服。
由此可見：教會的這項信仰，並未有受到「現代神學」的影響。
因此，若主張人類的始祖，當初若沒有犯罪亦難免一死的話，那是與公教教義背道而馳的。
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edward
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Posted -
2005/5/16 下午 02:37:46
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對不起。小弟進一步查考資料，發現上述的迦太基會議應是第十五或十六屆，在公元四一八年舉行，而不是四一九年。敬請注意。
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hubert
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Posted -
2005/5/20 下午 02:30:20
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獨立思考君:
你一方面說「其實我不同意有原罪的」，但又一方面說「慕道班導師以有罪的「環境」，稱之為原罪」。其實小弟想問你是「不同意有原罪」抑或是「不同意一般人對原罪的解釋」呢？
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simon
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2005/5/20 下午 03:43:32
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是否祖先犯罪，後人一出世必有原罪呢？
答案是否定的。
聖母是人，也是原祖的後代，她就沒有原罪了。
神是有能力在現世中讓沒有原罪的人出生的。沒有原罪的人出生了，犯不犯罪，可自由決定，亦自行承擔。
但神沒有這樣安排，為甚麼？
我不是要責怪神，只是覺得這是個有趣的問題。
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simon
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2005/5/20 下午 03:55:49
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人若沒有犯罪，肉身會不會死？
我只能說以「常見現象」推測，人是會死的。要注意的是這不是邏輯推論，而是推測，又或educated guess而已。
若以邏輯推論，該如下：
一、天主教教理必定正確。
二、天主教教理說死亡是犯罪的結果。
三、人若不犯罪，該不會死。
以上推論，有兩點要注意：
一、天主教教理是否必定正確？
二、天主教教理說死亡是犯罪的結果。是否只有犯罪才會引致死亡？有沒有其他原因可引致死亡？如果有，那麼人是可以在不犯罪的情況下死掉的。
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hubert
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Posted -
2005/5/20 下午 05:14:51
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To Simon,
“是否祖先犯罪，後人一出世必有原罪呢？
答案是否定的。”
-如果你視罪是狹義法律性的罪，那麼所謂「罪不及妻兒」，我同意你的答案。不過原罪的「罪」更著重於天主與人關係破壞的層面，即人離開天主的事件上。因此，若祖先離開了天主，除非有特別的奇蹟出現，後人一出世必會離開天主，這亦不無道理。
“神是有能力在現世中讓沒有原罪的人出生的。沒有原罪的人出生了，犯不犯罪，可自由決定，亦自行承擔。但神沒有這樣安排，為甚麼？”
-至於這條問題看似很有趣，但我覺得如果每事只偏側向神的全能，那麼什麼論題也得不到任何有用的答案，就正如我可以問：「神是有能力在現世中讓人不犯罪，但神沒有這樣安排，為甚麼？...神是有能力在現世中讓人發達，但神沒有這樣安排，為甚麼？... 神是有能力在現世中聽人命令，但神沒有這樣安排，為甚麼？」
神讓有原罪的人出生了，這就是事實，這就是神的巧妙安排。
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靚仔
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Posted -
2005/5/20 下午 05:24:41
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按天主教的教導,神確實是可以令人一出生就沒有原罪,而且確實有這個人存在,她就是聖母.
當然聖母能不能犯罪我們就已曾在其他欄爭論過.
天主能而不做是毫無疑問的,但為何呢?我們不知道.但這是否一個好問題呢?我本人就覺得係.
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simon
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Posted -
2005/5/20 下午 11:32:15
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hubert,
你既然有「興趣」問，我現試答，但不一定正確，因標準答案在神手中。
你問：「神是有能力在現世中讓人不犯罪，但神沒有這樣安排，為甚麼？」
人的可貴處（和機械人相比），是有自主能力，有自由意志去決定做好事和壞事。如果神做一定「沒有能力犯罪的人」出來，那和一個精緻的機械人是相同的。當人有能力犯罪而不犯，才是神喜歡的人。
你問：「神是有能力在現世中讓人發達，但神沒有這樣安排，為甚麼？」
金錢足夠便好了，發達不一定快樂。神希望我們快樂。
你問：「神是有能力在現世中聽人命令，但神沒有這樣安排，為甚麼？」
神也有能力說粗口和亂拋垃圾，但祂沒有那樣做，是因為神認為說粗口和亂拋垃圾不好。
為甚麼說粗口和亂拋垃圾不好，我能明白。為甚麼不把每個人造成沒有原罪的人，我不明白，所以我問，並希望從中找出答案。
神學，正是「問」和「找」嘛！
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simon
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Posted -
2005/5/20 下午 11:36:20
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Hubert,
神學是有趣的，但你文字中好像流露出許多不滿，那是可惜的。
你說：「除非有特別的奇蹟出現，後人一出世必會離開天主。」
你和我能出世，已是奇蹟。我不知道原來奇蹟還可分為「一般奇蹟」和「特別奇蹟」。
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hubert
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Posted -
2005/5/21 上午 09:41:24
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To Simon,
我同意神學是有趣的，而我只是認為你以「神的全能」的前題去添加問題的趣味性是有點兒取巧而已。(正如你在回應中也指出神的全能是有條件性的！）
稱得上是「奇蹟」，自必意味事件有一定的獨特性，如果每個人都可以和聖母一樣無染原罪，那麽「聖母無染原罪」亦不是一件奇蹟。不過我覺得在討論聖母為何享有無原罪的特恩時，不應該只强調聖母所得的「著數」，而妄顧聖母得到此「奇蹟」後所付出的義務，正如「蜘蛛俠」電影中的一句說話：「權力越大，責任也越大」。當你問為何天主不叫你也無染原罪時，你亦應該想想在生活中又有沒有活出聖母那份「看，上主的婢女，願照你的話成就於我吧!」（路1:38）的情操呢？
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hubert
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Posted -
2005/5/21 上午 10:35:23
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另外，原罪的「罪」如果只先入為主以狹義的「某人破壞可見法律條文的個人行為」作介定，那麽就算大家討論多一千年，都一定不能推論出「原祖破壞法律，我卻要被視作罪犯」是正確的。我覺得原罪的爭抝往往出於對「罪」的釋義上面，「罪」真的只是「某人破壞可見法律條文的個人行為」那麽片面嗎？原祖犯罪真的單純是他們破壞天主訂立不可吃知善惡樹果實的法律？「罪」完全只是「一人犯可一人當」的事？原祖和我們真的是兩個完全獨立無關的個體嗎？
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simon
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Posted -
2005/5/21 下午 09:25:51
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hubert,
古時有「誅九族」的懲罰，一人犯罪禍及九族。
原祖犯罪，禍及千億萬人民。而且，這千億萬人當中，有很多要下地獄永不翻身的。
看來，古時的「誅九族」，也是頗合情理的懲罰。對嗎？
你說：「稱得上是『奇蹟』，自必意味事件有一定的獨特性。」
耶穌把一個死人復活，是奇蹟；若祂把所有死人活復，就沒有「獨特性」了，那就不算奇蹟。這是你對「奇蹟」的定義嗎？
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