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作者
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內容
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獨立思考
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Posted -
2005/5/21 下午 10:51:47
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hubert,
<<其實小弟想問你是「不同意有原罪」抑或是「不同意一般人對原罪的解釋」呢？>>
我是不同意有原罪的，我舉出例子說連慕道班的導師都話原罪只是一個有罪的「環境」，而不是一般人所理解的由始祖所遺傳下來的「罪」。
基於我相信天主是公義和慈愛的，所以我不相信天主會使人一出生就有罪，甚至人在母腹未出生之前就有罪，然後因這個未犯的罪而下地獄。
<<若祖先離開了天主，除非有特別的奇蹟出現，後人一出世必會離開天主，這亦不無道理。>>
請問這有的是什麼道理？
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hubert
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Posted -
2005/5/21 下午 11:39:07
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To獨立思考
{基於我相信天主是公義和慈愛的，所以我不相信天主會使人一出生就有罪，甚至人在母腹未出生之前就有罪，然後因這個未犯的罪而下地獄。}
-其實最初我也曾抱有這個想法,但後來卻從"罪"的觀念入手想到了一點: 其實天主眼中的"罪"是什麼呢?耶穌說過,世上只有一條誡命,就是"愛天主", "罪"因此只是"人欠缺對天主的愛"而已.至於人為何天生欠缺對天主的愛?這問題可先留待大家想想,不過相信沒有人會否定"人天生欠缺對天主的愛"的事實.故此"罪"不是天主的懲罰,原罪和天主的公義及慈愛沒有必然的關係.
{若祖先離開了天主，除非有特別的奇蹟出現，後人一出世必會離開天主，這亦不無道理” 請問這有的是什麼道理？}
-用一個例子說明: 當你離開"甲君",並與"甲君"斷絕任何的交往,你的後人一出世自然也離開"甲君",亦不會知道"甲君"的存在,除非"甲君"主動千里而來尋回你的後人,呼叫你的後人回來.因此,這正好解釋了為何天主要降生成人,並要居於人間.
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Elsle
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Posted -
2005/5/22 上午 12:15:08
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我認為與其說是"罪" , 不如說是"罰"(這不是異端思想吧?)
"罰"就是"遠離全能全善的天主 , 擁抱死亡"
當然先祖遠離天主 , 其後裔也在所難免(所以罰有繼承性)
但主給了人機會 , 派遣了聖子補贖了我們的罪 , 好來免去繼承於先祖的罰
當然我們也要有所作為(主動走向天主) , 否則罰不能免
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simon
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Posted -
2005/5/22 上午 12:38:46
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Hubert,
神學的討論，既有趣，也嚴肅，論點該謹慎。
你說：「耶穌說過,世上只有一條誡命,就是"愛天主"。」
請讀瑪22：34-40：耶穌說愛天主是「最大」的誡命，不是「只有一條誡命」。
你又說：「當你離開"甲君",並與"甲君"斷絕任何的交往,你的後人一出世自然也離開"甲君",亦不會知道"甲君"的存在,除非"甲君"主動千里而來尋回你的後人,呼叫你的後人回來.因此,這正好解釋了為何天主要降生成人,並要居於人間。」
原祖曾犯罪，後人必定不知道天主和必定不愛天主嗎？
請問耶穌降生前，人們敬拜的是誰？
整部舊約中的人物，都不懂得愛天主嗎？
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simon
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Posted -
2005/5/22 上午 12:45:22
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獨思君：
我不喜歡「不無道理」一詞。有道理就直說有道理，為甚麼要來一個double negative 呢？
有些人討論神學時，喜歡用「不無道理」一詞，而我注意到，他們這麼說的時候，通常是說不出道理來，但又希望對方同意他們有道理。
我知道你正在慕道，以我的經驗，只要緊記兩點，便可明白大部份領洗前需要知道的事。而這兩點是：
一、天主是愛。
二、人的最大誡命也是愛。
切記、切記。
祝順利進入天主教的大家庭。
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simon
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Posted -
2005/5/22 上午 12:50:11
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Elsle，
你說：「當然我們也要有所作為(主動走向天主) , 否則罰不能免。」
依 edward 的說法：人是不能主動走向天主的，甚至天主招手，人也不能走向祂。人是要天主推動才可走向祂的。而且，若天主只發放「足夠恩寵」，你也不會走向祂；天主發「有效恩寵」時，你才會走向祂。最奇妙的是，若天主只發放「足夠恩寵」而不發「有效恩寵」，於是你不走向祂，但你必須為「不走向祂」負全責，即進入地獄受永罰！
至於 edward 的說法對不對，你自己想好了。我不想負上引你入異端的罪名（我曾被他稱為異端）。
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hubert
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Posted -
2005/5/22 上午 07:53:49
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To Simon,
{你說：「耶穌說過,世上只有一條誡命,就是"愛天主"。」
請讀瑪22：34-40：耶穌說愛天主是「最大」的誡命，不是「只有一條誡命」。}
-多謝你的指正.
{原祖曾犯罪，後人必定不知道天主和必定不愛天主嗎？
請問耶穌降生前，人們敬拜的是誰？
整部舊約中的人物，都不懂得愛天主嗎？}
-原祖犯罪(離開天主)後，後人一出世自然地離開了天主. 後人既然不認識天主,他們也自然地無法愛天主. 不過,愛人的天主不是坐著叫人等死,反之,從舊約的經驗可知,祂曾進入了人類的歷史中,好叫人能認識祂,並因此能愛祂.故此在耶穌降生之前，人們也能知道天主和愛天主,不過因為這份天主的”進入”並未滿全,人們在”知道天主和愛天主”上仍有所欠缺.
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hubert
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Posted -
2005/5/22 下午 03:21:58
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致獨立思考,
在你放棄相信「原罪」前,小弟想問:
(1)你是否同意「如果天主真實無疑地和你天天在一起,你一定會全心愛祂」?
(2)你是否同意「原祖離開天主的事件,最起碼,是你現在不能和天主真實無疑地天天在一起的原始理由」?
(3)你是否同意「罪就是人缺乏對天主一份全心的愛」?
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edward
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Posted -
2005/5/23 上午 12:08:48
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一
人若不犯罪，本可脫免死亡。
如何脫免死亡？我們不知道。小弟臆測：若人不作出自毀行為（「犯罪」）、不與天主為敵（犯罪的後果），而天主又不使人身邊的環境與他為敵的話（「罪罰」），則人不會死。
二
天主「能而不做」，是因為祂有意願上的絕對自由。
人所抱怨天主的事，莫過於「為何天主不把這現實，實現得更加美好」。
有人認為：現存的世界，是所有可能性中最為美好的。
但有限的事物，根據定義，在可衡量的領域上，一定可能更好及更進一步。
天主將受造物的實現，訂定在某一限度上，全是基於祂上智的決定。
三
若我們能深切地體會人類的基本共通性，那麼，原罪的道理不難理解。
教會訓導有云，在我們身上，原罪不是「觸犯」（committed）而是「沾染」（contracted）的（《天主教教理》，404）。我們可用「病」的觀念，理解原罪的現實。它是在類比的意義下，被稱為罪。
果性原罪是否天主對人的「抄家滅門」行為？相信答案是在於：一）我們能否接受天主所賦予我們的人性；二）我們能否認同「罪惡」的自然和必然後果。兩者都是事實和現實。
在資本主義社會，我們反對封建制度的「抄家滅門」，但卻將「破產清盤」及影響全家生計的生意損失，視作很自然及合符常情的事。
對小弟來說，更難明白的是：如何理解「基督的救恩」對人類的恩澤，遠遠超越了「亞當之罪」所帶來的貽害。
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Elsle
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Posted -
2005/5/23 下午 10:06:36
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"對小弟來說，更難明白的是：如何理解「基督的救恩」對人類的恩澤，遠遠超越了「亞當之罪」所帶來的貽害。"
Edward兄
會不會是指如果沒有亞當之罪 , 就只有地堂 , 而且只有先祖二人
我們因此不會存在 , 更遑論進入天堂以享盡善盡美之福
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題外話
祈禱結束語"亞孟"在台灣以閩南語唸的話是亞孟沒錯
但以普通話來唸則是"阿們"
不知道在香港的弟兄們是不是也是這樣念(普通話)
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edward
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Posted -
2005/5/23 下午 10:16:55
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艾斯力兄：
你是否認為若原祖不曾犯罪，則他們不會生育繁衍？
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Elsle
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Posted -
2005/5/23 下午 10:50:25
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啊!!!
是 " 增加你懷孕的苦楚，在痛苦中生子 "
所以仍會孕育後代
但天堂的福報呢 ?
況且人們何德何能 ?
竟賺得吾主降世救贖
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simon
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Posted -
2005/5/23 下午 11:27:40
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Edward,
原祖若不犯罪，但又可繁殖，後代又長生不老，人口豈不是爆炸？
原祖不犯罪，生子時是否不會痛？
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Elsle
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Posted -
2005/5/23 下午 11:53:44
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<聖經狂想曲>
由於無衣蔽體並不害羞
因此可能與其他生物一樣
會有發情期
不會隨時都有 " 性 " 趣
生育率便大打折扣
分娩痛也許是產道過小
人類學家指出這是人類為了適應兩足行走所致
四足動物鮮有難產的情形 ( 但人類不同 )
推論 :
先祖犯罪前為四足動物 ( 開什麼玩笑 ! )
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simon
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Posted -
2005/5/24 上午 01:27:10
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依edward說，神是沒有情緒變化的。
人不犯罪，便肖似神，所以生育時，即使痛，也不覺痛，因沒有情緒變化。
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獨立思考
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Posted -
2005/5/24 上午 03:07:02
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hubert,
<<不過相信沒有人會否定"人天生欠缺對天主的愛"的事實.故此"罪"不是天主的懲罰,原罪和天主的公義及慈愛沒有必然的關係.>>
我不認同，或許我可以說我否定"人天生欠缺對天主的愛"。
原祖犯了罪之後，他們的兒子加音和亞伯爾都懂得獻祭給天主，所以你所說的"人天生欠缺對天主的愛"和你以上舉的"甲君"例子是不成立的。
你說"罪"不是天主的懲罰，但我說的是「天主會因為【原罪】而懲罰人下地獄」，【原罪】是人未出母腹之前所未犯和被天主定了的罪，這絕對有違天主的公義及慈愛。
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獨立思考
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Posted -
2005/5/24 上午 03:12:05
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simon,
多謝你的提醒和祝福。
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獨立思考
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Posted -
2005/5/24 上午 03:30:06
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hubert，
<<(1)你是否同意「如果天主真實無疑地和你天天在一起,你一定會全心愛祂」?>>
答：是。
<<(2)你是否同意「原祖離開天主的事件,最起碼,是你現在不能和天主真實無疑地天天在一起的原始理由」?>>
答：不同意。我認為天主天天都是與人在一起的，只是人選擇去犯罪離棄天主，而這個「罪」是人所犯的罪，而不是人未出母腹之前所未犯和被天主定了的「原罪」。
<<(3)你是否同意「罪就是人缺乏對天主一份全心的愛」?>>
答：我只能同意罪的其中一個因素是人缺乏對天主一份全心的愛，而不是唯一的因素。我認為罪是一種無善的行為，有無善思想和無善動作行為，例如對人沒有愛心、惱恨弟兄，做出傷害人的行為，都是罪的一種。
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hubert
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Posted -
2005/5/24 上午 11:07:07
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獨立思考:
『<<(2)你是否同意「原祖離開天主的事件,最起碼,是你現在不能和天主真實無疑地天天在一起的原始理由」?>>
答：不同意。我認為天主天天都是與人在一起的，只是人選擇去犯罪離棄天主，而這個「罪」是人所犯的罪，而不是人未出母腹之前所未犯和被天主定了的「原罪」。』
- 天主天天都是與人在一起的，但人對天主所感受到的那份「真實無疑」又是否能如原祖一樣呢?在你領洗前，你是否能對天主的存在,如原祖一樣有一份能親身接觸，「毫不含糊,毫無疑問」的肯定呢?
『<<(3)你是否同意「罪就是人缺乏對天主一份全心的愛」?>>
答：我只能同意罪的其中一個因素是人缺乏對天主一份全心的愛，而不是唯一的因素。我認為罪是一種無善的行為，有無善思想和無善動作行為，例如對人沒有愛心、惱恨弟兄，做出傷害人的行為，都是罪的一種。』
- 我不明白「罪就是人缺乏對天主一份全心的愛」和「罪是一種無善的行為」兩個命題的差別？其實善念是由愛而生，人的愛是基於人對天主的愛。（在原罪的朦閉下，人可能不理解：為何沒有信仰的人所產生的善也是基於人對天主的愛?不過為免使篇幅過長，這答案暫時擱下。）另外，在討論原罪時，小心墮進「泛二元相對化」的陷阱之中。「無善」並不相對於「有惡」，「無」其實只是指出「缺乏」的一個程度。「罪」未必是相對於「聖」，「死亡」亦未必是相對於「生命」，正如在創世紀中，天主「認為樣樣都很好」(創1:31)，人的墮落也只是人的不夠好而己。故此，有原罪的人不是指那些完全不愛（或沒有能力愛）天主的人，只是由於人在原罪的朦閉下，使人不能對天主有著一份「毫不含糊,毫無疑問」的肯定，因此人才不能全心全意地去回應天主對人的愛。因此，人領洗不是為去洗底，而是透過這份聖事，使我們能藉耶穌基督在聖事中的真實臨現，去重新「認識」天主。
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hubert
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Posted -
2005/5/24 下午 03:24:58
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為免使「原罪」的討論越講越遠,容我在此先整理自己對「原罪」的看法:
(1)我相信「原罪」的存在,但是如果「原罪」真是如Simon及獨立思考的理解,純粹以「法」看罪,我同意「原罪」的確是令人討厭的.
(2)不過,我希望所帶出的討論觀點是:「我們是否只能純粹以「法」看罪呢?」
(3)我認為我們不應以「法」看罪,而應以「情」看罪.罪所指的不是一件人得失天主的有形事件,而是一段人背離天主的無形關係.因為我相信天主是一位有「情」的天主,天主和人訂法律的目的不是為分辨好人和壞人,而是指導人如何能更愛天主.從耶穌對法律主義的痛斥和以罪人之身死在十字架的兩件事件上,使我更堅信這點.
(4)「無罪」因此就是一段人與天主「零距離」的愛的關係,這段關係就正正具體地表達在聖母的身上.
(5)「原罪」亦因此是由於原祖離開天主,使我們一出世未能享有這「零距離」的愛的關係.(只是代表有距離,但絕不是代表人與天主完全沒有愛的關係!)
(6)罪引起的罰不是落地獄或被火永燒,而是失去了與天主的一份愛的關係,失戀過的人相信一定會明白「沒有愛,比死更難受」的心情.(因此罪與罰的關係未必是人所造的因與天主施加的果,反之我信這關係只是猶如一銀幣的兩面.)
(7)最後,我深信天主不是法官,而是慈父.在末日的審判中,我相信祂不會如上茶樓般計算我一生的大(罪)點和小(罪)點,而是問我一條簡單的問題:「你愛我嗎?」
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edward
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Posted -
2005/5/26 上午 11:24:06
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西滿兄：
你問及，人在「假如」沒有犯罪情況下的繁衍、人口及生產問題。
一
按照聖經和傳統的訓導，人類的生育和繁衍，是天主創造他們時所親自降福的。此項降福，在時間上早於人類墮落。因此，它並不是罪惡的後果。
二
按照傳統神學，原祖父母所身處的樂園，稱為「地堂」。設若原祖確實守好了天主的誡命和囑託，克勝了蛇的誘惑，則可在「天堂」與天主同享榮福。因此，表面上似乎不存在「人口爆炸」的問題。
三
沒有原罪者的生產，是否痛苦？啟示似乎沒有給我們確切的答覆。沒有原罪而產子的，在歷史上只有聖母。
有人引述默十二2，指稱那位誕下「以鐵杖牧放萬民」的女人，在生產的過程中，「產痛呻吟」。但傳統神學一般否認「始胎無玷」的聖母會承受產痛的懲罰。
小弟在攻讀產科的大學時期，亦曾思考過這個問題。
根據我們現有的知識，「痛」的成因是一些外部刺激（noxious stimuli），衝擊身體的感官系統（nociceptive organs），其訊息傳遞到腦部而產生「痛」的認知（nociception），而令身體各個系統產生不同的反應。該些反應有些是適應性的（如心跳加快、血壓上升），有些是針對痛源的（如迴避的反射作用），亦有是情緒性的。
人類在生產時所經歷的陣痛，與腸胃不適的「絞肚痛」有些相似。在該過程中，人學習如何運用自己所可以控制的肌肉（如diaphragm），協助與子宮一起，將胎兒「排出」體外。若在過程中施加麻醉劑，則其中的一個副作用，就是減低了「排放」（propulsion）的動機和效能，因而增加了使用工具或剖腹生產的機會。
產婦在生產過程中所經歷的產痛，往往亦是一種「對關懷的邀請」。若這個過程得到丈夫相陪，則她所經歷的「痛」和「苦」往往有所改善。
我傾向於認為：聖母生產吾主耶穌過程中的生理表現，和我們所認識的，應該沒有很大的分別。但根據我們按信仰所知道的：天主的愛，包含（envelope）了她的生產的整個過程。所謂的「noxious stimulus」完全不是「有害」。「痛」作為一種「善」而言，也許是有的。但對她而言，這不是一種懲罰。
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 12:53:01
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edward，
依你的想像，人若不犯罪，又不會死，他們是怎樣從地堂到天堂呢？
若人是帶著軀體升天，地球上的「物質」，豈不是愈來愈少？這會影響整個 biosystem 的。
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edward
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Posted -
2005/5/26 下午 12:58:09
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人當初若沒有犯罪，則這個世界是否有「終窮」的一天，亦未可知，所以這個問題不易解答。
我們連聖母怎樣升天，也乏善足陳。更何況原祖父母的「假設性」升天？
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simon
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Posted -
2005/5/26 下午 01:29:27
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那麼可不可這樣想：
幸好當初原祖犯了罪，地球的物質才得以保存（因沒有連帶軀體的升天），地球沒有在 edward 和 simon 出生前「終窮」， edward 和 simon 才有機會出生，享受天主的愛，並在此網站討論問題。
一笑。
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oliver
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Posted -
2006/3/17 下午 11:26:30
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真好笑！那裡會有原罪！
好幸運，因為我們是中國人，無原罪！
我們是外人，我們是有福的！
你們相信我，我是耶穌的代言人，因我明白祂！
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