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作者
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內容
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simon
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2006/3/18 上午 01:19:54
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Oliver,
讀你的留言，我開始有點擔心。
你會否考慮看醫生？
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oliver
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2006/3/18 下午 11:04:11
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simon，我記起了，原來是你。
yes，有病的人要看醫生，正確。
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Ignatius
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Posted -
2006/3/18 下午 11:58:50
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此君是否有病,我們不得而知,但我知此君的留言,幾乎將香港聖公會的討論區癱瘓,卻是不爭的事實,連網站管理員也拿他沒有辦法.
所以奉勸大家,對他的任何留言,不管合理與否,都請不要作任何回應,免得這裏成為香港聖公會留言版的翻版.
他的說話,往往令人摸不著頭腦,一大篇胡言亂語,常自稱是耶穌代言人,其實都是不著邊際的廢話而已.
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edward
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Posted -
2006/3/19 上午 12:03:18
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依納爵兄：
哈哈。近期本討論區的一些現象，忽然使小弟想起《周易》〈需卦〉的一句說話：
「上六：入於穴，有不速之客三人來，敬之終吉。」
願共勉之。
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Ignatius
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Posted -
2006/3/19 上午 08:23:31
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edward：
近來這裏真是多事之秋,希望大家多保重,珍惜這裏本來的和諧空間.
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oliver
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Posted -
2006/3/19 下午 08:56:45
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edward，「敬之終吉。」作何解，謝謝！
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MITROPHANES
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2006/3/28 上午 03:00:53
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某些西方教派相信的原罪是罪孽本身，他们认为阿达穆和埃瓦的罪孽通过生殖而遗传给所有的人。
但是,这种遗传是基于自然规律(天命的普遍性的表现,比如水到100度会沸腾),还是基于特别律(天命的特殊的'例外'表现,如变水为酒)呢? 如果是前者,那么,是不是一个杀人犯的杀人罪也通过生殖遗传给他的儿子呢? 如果个人罪孽可以遗传,则每一代人就都比前一代人更加有罪,因为每个人都负担着他父亲,祖父,曾祖,高祖......的罪孽。 这样的理论是很难让人接受的。 如果说是基于特律,则上帝这样安排的合理性何在?上帝为什么要让新生的婴儿被"无端入罪"呢?
况且,罪之所以为罪,是必须要有人的自由意志参与的,没有得到个人自由意志所认可和接受的情况下,人是不能够犯罪的.
东正教相信,可以通过生殖而遗传的,不是罪孽本身,而是罪孽的后果,也就是"死亡和腐朽"。就好比说,一个人吸毒成瘾,然后生了一个儿子,这个儿子在伦理上并不继承他父亲吸毒的罪孽,但是依照自然律,则可能继承他父亲吸毒之罪的后果,比如健康问题。 通过阿达穆和埃瓦的罪孽,死亡和腐朽进入了原本美好的世界. 而我们每个人自己的罪孽,都是我们自己自由意志的结果,不是从祖先那里遗传来的.当然,先人的罪孽,可能会对我们造成一种"恶劣的表率"的作用.但是并不能通过生殖直接强加给我们.
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hubert
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Posted -
2006/3/28 下午 10:05:05
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To MITROPHANES
你以上對原罪的解釋真的是代表東正教的立場? 恕小弟無知, 我還以為東正教在原罪的問題上是和天主教基本上一致的. 按你的解釋,我想問:
(1) 東正教是否認為嬰兒沒有原罪?
(2) 如果「可以通过生殖而遗传的,不是罪孽本身,而是罪孽的后果｣,東正教是否認為我們本身是毫無原罪的, 我們也只是被害的一群?
(3) 如果我們本身是毫無原罪的, 東正教在領洗中所赦的是什麼? 抑或東正教的領洗根本不是為赦罪?
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Mitrophanes
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Posted -
2006/3/29 上午 12:31:54
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(1) 東正教是否認為嬰兒沒有原罪?
答:罪是人在明知违背天命的情况下,并在自己自由意志的赞同下,造作违背天命的思言行为. 婴儿没有自由意志(至少没有健全的自由意志),当然没有罪.
至于西方人说的那种原罪(做为罪辜,而不是作为罪之后果的原罪),正教认为是不存在的.不但婴儿没有,任何人也是没有的.
(2) 如果「可以通过生殖而遗传的,不是罪孽本身,而是罪孽的后果｣,東正教是否認為我們本身是毫無原罪的, 我們也只是被害的一群?
答:如上问.
(3) 如果我們本身是毫無原罪的, 東正教在領洗中所赦的是什麼? 抑或東正教的領洗根本不是為赦罪?
答:正教认为所有的圣奥秘都有"治疗"的目的."赦免"包含在"治疗"之内,但是"治疗"的范围要大于"赦免".所以有罪孽的人,其罪孽都将在浸礼的水泉中被洗净.但是更重要的是,每个人(不论是成人还是婴儿),都在这重生的泉源中获得治愈.也就是从阿达穆和埃瓦罪孽造成的创伤中被治愈.
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Mitrophanes
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Posted -
2006/3/29 上午 12:32:32
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http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/frjr_sin.aspx
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simon
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Posted -
2006/3/29 下午 03:18:11
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mitrophanes，
那麼在正教眼中，「聖母無原罪」並不準確，因所有人出生時都是無原罪的，雖然人們有原罪的後果。
正確名稱該為：「聖母無原罪後果」。
是這樣嗎？
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hubert
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Posted -
2006/3/29 下午 03:24:38
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hubert
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Posted -
2006/3/29 下午 03:30:19
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To Simon,
嘗試代MITROPHANES回答你的問題:
The Orthodox reject the Roman Catholic "dogma of the Immaculate Conception of the Virgin Mary," which was defined as "of the faith" by Pope Pius IX, on the 8th of December 1854 …the Church does not accept the idea that the Mother of God was born with the (inherited) guilt of Adam; no one is. She did, however, inherit the mortality which comes to all on account of Adam's Fall.
取自http://www.orthodoxinfo.com/inquirers/orth_cath_diff.aspx
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hubert
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Posted -
2006/3/31 下午 03:09:30
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To MITROPHANES
首先多謝你的解答，我亦上過你介紹的網站一看，不過或許我的英文有限，東正教所理解的「原罪」應該不是「人在明知违背天命的情况下,并在自己自由意志的赞同下,造作违背天命的思言行为 」，「原罪」應該是「人出生便要面對的死亡，即不能享得永生（mortality）」。按小弟所理解，這「原罪」(即不能享得永生)是因出生(at his birth)而承襲(inherits)得來，而不是由自由意志所產生的。不知道有否誤解貴教教義，如有，望閣下指正。現節錄有關的原文如下：
In this perspective, "original sin" is understood not so much as a state of guilt inherited from Adam but as an unnatural condition of human life that ends in death. Mortality is what each man now inherits at his birth and this is what leads him to struggle for existence, to self-affirmation at the expense of others, and ultimately to subjection to the laws of animal life. The "prince of this world" (i.e., Satan), who is also the "murderer from the beginning," has dominion over man. From this vicious circle of death and sin, man is understood to be liberated by the death and Resurrection of Christ, which is actualized in Baptism and the sacramental life in the church.
取自http://www.orthodoxinfo.com/general/doctrine1.aspx
另外，在天主教中，「原罪」和「本罪」是兩個不同的概念。你所說「人在明知违背天命的情况下,并在自己自由意志的赞同下,造作违背天命的思言行为 」稱為「本罪」。「原罪」或許我引述湯漢主教的說法,是指「 傳遞一個缺乏原始聖德和義德的人性。因此，原罪是以類比的方式被稱為「罪」︰它是「感染」而非「觸犯」的罪，是情況而非行動。（《天主教教理》#404） 」(詳見本網頁【信仰FAQ】:一人作事一人當，原祖犯罪為何後世承擔？),故此閣下如果以「本罪」的概念來否定「西方」教會對「原罪」的看法，似乎立論並不客觀。
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fei-apple
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Posted -
2006/3/31 下午 08:38:44
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她吃的~~~的是善与恶的果子不是市场上买的苹果~~
看清楚书再说拉~~
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amy
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Posted -
2006/5/6 下午 11:50:51
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「原罪」一詞不見於《聖經》，「人人皆有原罪」的說法始於中世紀神學家奧古斯丁，但自宗教改革後絕大多數基督徒都接受這種說法。
奧古斯丁根據《聖經》失樂園的神話，以及部分經文，主張人類自從始祖亞當偷吃禁果之後，便全部有了原罪。
在漢語裏，罪與惡在許多脈胳裏是同義的，故此我們往往將「罪」與「惡」連用而構成「罪惡」一詞。然而，在教理中「原罪」或簡稱為「罪」(sin)，此詞與「惡」(evil)一詞的意義是不盡相同的。根據神學家所說，罪與惡的區別主要有以下兩點：
1. 惡不具普遍性與必然性，只是人類濫用自由意志而形成的個別行為的結果，如果人正確使用自由意志，惡是可以避免的；然而，原罪卻是普遍的、必然
的，因為，依於「原罪說」，每一個人都有罪，或即人人都是罪人，而且，罪是人類所不可避免的，只要是人，便必定會有原罪，無論人做些什麼事情或者不做
些什麼事情。
2. 惡只具道德涵義而不具宗教涵義，但罪卻不單具道德涵義，且具有宗教涵義。據「原罪說」，原罪指神與人的關係的破壞，或即人類對於上帝的離棄。
接受「原罪說」的基督徒一般認為，人類之所以作惡，是由於不相信上帝，或者以為自己可以和上帝相比，從而不再服從上帝。他們以為，由於離棄上帝，人才
會濫用自由意志，做出不道德的事情，即惡行。依此，我們可說原罪與惡由於原罪是惡的終極根源。
因此，在這意義下，我們也可說惡是不能單靠人的努力而去除的，最終還須倚靠上帝的力量，由上帝施恩典才
可以贖罪。
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amy
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Posted -
2006/5/6 下午 11:50:57
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「原罪」一詞不見於《聖經》，「人人皆有原罪」的說法始於中世紀神學家奧古斯丁，但自宗教改革後絕大多數基督徒都接受這種說法。
奧古斯丁根據《聖經》失樂園的神話，以及部分經文，主張人類自從始祖亞當偷吃禁果之後，便全部有了原罪。
在漢語裏，罪與惡在許多脈胳裏是同義的，故此我們往往將「罪」與「惡」連用而構成「罪惡」一詞。然而，在教理中「原罪」或簡稱為「罪」(sin)，此詞與「惡」(evil)一詞的意義是不盡相同的。根據神學家所說，罪與惡的區別主要有以下兩點：
1. 惡不具普遍性與必然性，只是人類濫用自由意志而形成的個別行為的結果，如果人正確使用自由意志，惡是可以避免的；然而，原罪卻是普遍的、必然
的，因為，依於「原罪說」，每一個人都有罪，或即人人都是罪人，而且，罪是人類所不可避免的，只要是人，便必定會有原罪，無論人做些什麼事情或者不做
些什麼事情。
2. 惡只具道德涵義而不具宗教涵義，但罪卻不單具道德涵義，且具有宗教涵義。據「原罪說」，原罪指神與人的關係的破壞，或即人類對於上帝的離棄。
接受「原罪說」的基督徒一般認為，人類之所以作惡，是由於不相信上帝，或者以為自己可以和上帝相比，從而不再服從上帝。他們以為，由於離棄上帝，人才
會濫用自由意志，做出不道德的事情，即惡行。依此，我們可說原罪與惡由於原罪是惡的終極根源。
因此，在這意義下，我們也可說惡是不能單靠人的努力而去除的，最終還須倚靠上帝的力量，由上帝施恩典才
可以贖罪。
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amy
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Posted -
2006/5/6 下午 11:51:34
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「原罪」一詞不見於《聖經》，「人人皆有原罪」的說法始於中世紀神學家奧古斯丁，但自宗教改革後絕大多數基督徒都接受這種說法。
奧古斯丁根據《聖經》失樂園的神話，以及部分經文，主張人類自從始祖亞當偷吃禁果之後，便全部有了原罪。
在漢語裏，罪與惡在許多脈胳裏是同義的，故此我們往往將「罪」與「惡」連用而構成「罪惡」一詞。然而，在教理中「原罪」或簡稱為「罪」(sin)，此詞與「惡」(evil)一詞的意義是不盡相同的。根據神學家所說，罪與惡的區別主要有以下兩點：
1. 惡不具普遍性與必然性，只是人類濫用自由意志而形成的個別行為的結果，如果人正確使用自由意志，惡是可以避免的；然而，原罪卻是普遍的、必然
的，因為，依於「原罪說」，每一個人都有罪，或即人人都是罪人，而且，罪是人類所不可避免的，只要是人，便必定會有原罪，無論人做些什麼事情或者不做
些什麼事情。
2. 惡只具道德涵義而不具宗教涵義，但罪卻不單具道德涵義，且具有宗教涵義。據「原罪說」，原罪指神與人的關係的破壞，或即人類對於上帝的離棄。
接受「原罪說」的基督徒一般認為，人類之所以作惡，是由於不相信上帝，或者以為自己可以和上帝相比，從而不再服從上帝。他們以為，由於離棄上帝，人才
會濫用自由意志，做出不道德的事情，即惡行。依此，我們可說原罪與惡由於原罪是惡的終極根源。
因此，在這意義下，我們也可說惡是不能單靠人的努力而去除的，最終還須倚靠上帝的力量，由上帝施恩典才
可以贖罪。
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hubert
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Posted -
2006/5/7 下午 04:57:43
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Amy:
請問你所引述的神學家是誰? 我不太明白這位神學家以「惡」和「罪」來理解「原罪」的思路:
“惡不具普遍性與必然性，只是人類濫用自由意志而形成的個別行為的結果.
原罪卻是普遍的、必然的，罪是人類所不可避免的.”
如果這樣的話,原祖是人,難道天主造他們時便不可避免的有原罪?既罪是人類所不可避免的,天主完成創造之後又為何「認為樣樣都很好」(創1:31)? 另外, 原祖犯罪不是基於原祖濫用了自己的自由意志而背離天主嗎? 如果是這樣, 把「惡」和「罪」作出這樣的分割又對理解「原罪」有何幫助呢?
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amy
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Posted -
2006/5/7 下午 08:10:44
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(1)“惡不具普遍性與必然性，只是人類濫用自由意志而形成的個別行為的結果，如果人正確使用自由意志，惡是可以避免的 ”
補充(1):
依儒家學說，人的本性是至善的，那麼，人在道德實踐上為何產生惡行的問題？惡的出現，是由於人的善性受到物欲或即私欲的障蔽，而沒有充分實現出來。至於人為何會受到私欲的障蔽，依儒家的理論，是由於人自己自由的抉擇（依「求則得之，舍則失之」及「思則得之，不思則不得」等語的意思，雖然儒家沒有西方哲學中的「自由意志」的用語）。
因此，最終來說，惡的起源不在人的本性，而只是依附人性而起，是在其之外，是人濫用其行動自由的結果。在這意義下來說，儒家所說的惡依西方哲學的用語，只是一種「善的缺乏」，而並非真實存在的事物，沒有積極的屬性。儒家性善論所講的「性」指人之理想的或即道德的本性，而非現實的或即自然的本性。
(2)“原罪卻是普遍的、必然的，因為，依於「原罪說」，每一個人都有罪，或即人人都是罪人，而且，罪是人類所不可避免的，只要是人，便必定會有原罪，無論人做些什麼事情或者不做些什麼事情。”
補充(2):
基督宗教的人性論從大方向來說，也可以說是一種性善論的主張，即人的本性是善良的。主要的理由是依教義而得出的合理的推論: 人是上帝所創造的，而上帝是既全善且全能的，因此，祂所創造的人的本性也應該是善良的。
相對於儒家來說，我們較著重從宗教或超道德的角度來討論人的本性的問題。
正如前面所述，《聖經》本身便沒有明確表示「原罪」出這種說法，明確提出
這種觀點的只是中世紀神學家奧古斯丁。此說是以《羅馬書》5章12節的拉丁文譯本為據，把「因為眾人都犯了罪」誤譯為「在他之內眾人都犯了罪」，奧氐便主張亞當一人的罪遺傳給所有人類。(此項資料是根據羅秉祥先生討論基督教人性論時所講而轉述)
接受「原罪說」的基督徒一般認為，人類之所以作惡，是由於不相信天主，或者以為自己可以和天主相比，從而不再服從天主。他們以為，由於離棄天主，人才
會濫用自由意志，做出不道德的事情，即惡行。依此，我們可說原罪與惡相類而層面不同，罪是惡的終極原因。
因為有此「原罪說」，所以，在人性是善是惡的問題上面，最終與儒家還是有著重要的差異。儒家的主張為「充分的性善論」（意即主張人性本善，而人的善性可以充分實現出來）；至於基督徒的觀點，可稱為「非充分的性善論」（意即雖人性本善，但人的善性卻因原罪而不可以充分實現出來）。由於原罪是惡的終極根源，因此，我們也可說惡是不能單靠人的努力而去除的，最終還須倚靠天主的救贖。
如溫偉耀先生便以「人性本罪」來概括新約的人性論，不難看出，基督宗教說人性本善，又說人性本罪，因罪是惡的究極原因，見其所著「『心性之學』與新約人性論」一文，載劉小楓主編《道與言──華夏文化與基督文化相遇》（上海三聯書店，1995）。
總括來說，對於超越者或即宇宙最高本體，無論中西任何大教，固然會承認她是圓滿無缺的；然而，無論古今中外，對超越者的了解和論述，許多時免不了流於牟宗三先生所言的「一孔之見」──只是特殊的，有一定限制的觀點，往往只得到道之一隅，而不能盡窺道之全豹。
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Augustine
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Posted -
2006/5/8 上午 01:21:27
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Amy, did you attend your theological courses in the Theological Faculty at CUHK? Your tone suggested this.
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hubert
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Posted -
2006/5/8 上午 10:35:04
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Amy:
我想簡單些問你一條問題:
「人離棄天主」,這行動有否涉及人在自由意志上的濫用?
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