|
作者
|
內容
|
|
edward
|
Posted -
2004/11/27 下午 08:33:35
|
|
|
Archbisop rebukes priests for invalid baptisms
|
|
edward
|
Posted -
2004/11/27 下午 08:38:14
|
|
|
澳洲某堂區司鐸用以下的形式，給人洗禮，凡數年之久，而遭到當地總主教的譴責：
「我以創造者、解放者及滋育者之名，給你施洗。」
世界能發生如此駭人聽聞的事，真有點不可思議。
用以上格式領受洗禮的「教友」，是否需要「重新」受洗呢？
|
|
simon
|
Posted -
2004/11/28 上午 12:30:50
|
|
|
Edward,
我引用靚仔在另一題目的說話作回答：
一、天主可以以非聖事性的方式施予恩寵．
二、恩寵是天主白白的賜予，人不能賺取恩寵．
三、人如因非己之過而不／未能領受聖事，不應也不須以為自己和天主的恩寵相隔絕，也不應以為自己的恩寵會因而有所缺乏。
依這個邏輯，那些教友若誠心歸主，並不需要重洗。
靚仔，你認為是嗎？
|
|
edward
|
Posted -
2004/11/28 上午 07:56:53
|
|
|
教會關於聖禮有效性的另一個重要定斷，是對摩門教洗禮「無效」的判斷。
Response on the validity of Baptism conferred by "The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints" called "Mormons"
有關該個判斷的部分歷史發展，可參看：
Mormons and Baptism
|
|
靚仔
|
Posted -
2004/11/28 下午 08:30:27
|
|
|
天主可以施予恩寵是一回事.
是否確實領受了一件聖事是另一回事.
為非因己過而未能領受洗禮的,我們仍很有信心他們的得救是有把握的.也是因此緣故,教會才有願洗和血洗的訓導.
此例中,"受洗者"的洗禮明顯無效,當然要重新施行.
另一方面,如果這"違規"並不是因他們本身的過錯,他們洗禮的"意願"是上主所知悉的,所以如果他們不幸在重新施洗前逝世,他們應符合教會對願洗的定義.
不知我的理解有誤嗎?
|
|
靚仔
|
Posted -
2004/11/28 下午 08:38:26
|
|
|
這裡其實有幾個問題.
受洗者是否知悉施洗者所施行的不是一個有效的洗禮?
如果受洗者是明知的,仍同意這樣做,那麼他們的洗禮只是一場戲,因為他們不是在做教會想做的事.而這點卻是施行聖事的必要元素.
|
|
靚仔
|
Posted -
2004/11/28 下午 08:46:56
|
|
|
另外的問題是,他們在知悉洗禮無效後是否有機會可以重洗?
如果可以,實際上大部份情況都應該可以,但如果他們拒絕,那就有可能不再符合願洗的"意願"了.因為願洗是願意接受洗禮而未能,可以洗禮而不行,就不再是願洗了.
|
|
靚仔
|
Posted -
2004/11/28 下午 08:52:46
|
|
|
不知那人的洗禮是否有效的話(即如那司鐸說,施行了多年,卻不記得那年起),那便可能要為那幾年的教友施行有條件洗禮.
|
|
simon
|
Posted -
2004/11/29 上午 12:50:50
|
|
|
靚仔：
先要向你道歉。我回答Edward時，是有點狡滑，故意引用你的「邏輯」。
從你現今的回答，你應該明白我狡滑的「心意」了。
我是想再次指出，實質舉行聖事，必然是有些額外效果，是「精神上進行」所不能達到的。我們才會舉行聖事。
在先前討論口領聖體和神領聖體時，你似乎想指出兩者的效果相同。我則認為神領聖體是不完滿的。
如果口領和神領是一樣，那麼接受了聖洗和未有接受聖洗也應該是一樣，只要我們是全心歸主。
|
|
靚仔
|
Posted -
2004/11/29 上午 09:53:36
|
|
|
西滿兄：
我想是進路有點不同，兄強調的是"額外"，我則只著眼恩寵．
有沒有領受聖事當然是有別的．聖事是恩寵的"實在"標記.領受聖事是獲得恩寵的確切途徑.
雖然我們不排除聖事外的恩寵途徑,但聖事仍是通傳恩寵的最有效方法.
|
|
靚仔
|
Posted -
2004/11/29 上午 09:58:26
|
|
|
西滿兄：
我是想再次指出，沒有實質舉行聖事，「精神上進行」不必然達不到實質的果效，但我們仍堅決會舉行聖事。
願洗明顯地是「精神上進行」的，但按教會一貫的訓導，有齊實質舉行洗禮的果效．
|
|
simon
|
Posted -
2004/11/29 下午 10:53:40
|
|
|
靚仔：
說實話，當年我領洗前，曾問羅國輝神父，我既已信主，洗或不洗有分別嗎？
他給我的答案，我現在忘了，但感覺上並不清楚地解答我的問題。
後來我想，人若信主但不領洗，就像兩個真心相愛的人同居生活，白頭到老，但沒有結婚。有沒有意義？當然有。有沒有欠缺？不肯定。
|
|
Cecil
|
Posted -
2004/11/30 上午 10:19:00
|
|
|
Simon,
Let me refer to today's scripture reading (Feast of St. Andrew), R. 1, Romans 10:9, in which it said "If you confess with your mouth that Jesus is Lord AND believe in your heart that God raised him from the dead, you will be saved."
The main thing is the "AND", fulfuilling two conditions - proclaiming with the mouth, and believe with the mind and heart.
In the baptism under question, it seems that the first condition has not been fulfilled.
In fact, even a laity may perform the sacrament of baptism if conditions don't allow for a priest to do it, but the proclamation should be in the name of the Father and the Son and the Holy Spirit (the Blessed Trinity).
|
|
simon
|
Posted -
2004/11/30 下午 09:51:32
|
|
|
我以下一問，可能又會刺激某些人了。
其實用「我以創造者、解放者及滋育者之名，給你施洗」，有甚麼大問題呢？如果施洗者和被洗者同是想著天主，「創造者、解放者及滋育者」也是一種描述天主的方式。
我當然不是鼓勵在聖洗中「自由描述」天主，但用「創造者、解放者及滋育者」來描述，也不算太「離譜」，天主的確是「創造者、解放者及滋育者」嘛。
|
|
Jedi
|
Posted -
2004/11/30 下午 11:46:56
|
|
|
其實，不是受了刺激，但我也有此一問：
為什麼千揀萬揀，要信天主教呢？
反正口領神領是一樣，反正信者得救，反正天主就是天主，是創造者、又是解放者，又是滋育者，又是全能全知全善......
為什麼千揀萬揀，要信天主教呢？
究竟我們的信仰是別人傳承下來的呢？還是自由挑選的信仰呢？
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/1 上午 08:34:05
|
|
|
就有如「Terra movit」這個句子，對有些人來說，是「大地驚動」，對另一些來說，則是「地球仍在轉」。不同的人，可有不同的感受。
對「這類洗禮為何不可以有效」的問題，首先大家要認清：討論問題和解答問題的原則是甚麼。若不從對啟示（聖經及聖傳）的思考中尋求答案，則是否可另有途徑？達致結論的基礎，又是否堅實？
「聖父、聖子、聖神」三位的身份，和天主的「創造、釋放、滋育」的行為，並非完全等同的。三位的位格相互關係各異（例如：聖父不是聖子或聖神），但其外在行動（創造、釋放及滋育）卻是同一的。
況且，「身份」和「功能」亦屬兩碼子的事。主基督是將自己內在生命（與父及聖神的關係）的奧秘啟示出來，而不單單是顯示天主本質以外的行動。
從這個觀點下：聖洗聖事是將人initiate於天主的內在生命之中，因此我們得以在基督內成為「天主的兒女」和分享「天主的神性」。
基於上述該些「功能性」的聖三位格描述本身的匱乏，以及違反了整個教會有史以來的洗禮傳統，因此：該些洗禮形式，教會確認為無效。
|
|
simon
|
Posted -
2004/12/1 上午 11:40:40
|
|
|
Jedi,
你問：「為什麼千揀萬揀，要信天主教呢？」
因為我相信，在眾多宗教中，天主教對神的理解，比較接近真理。我用「接近」一詞，是因為我們現對神的認知，仍是皮毛，有許多地方需要填補。
Edward，
我明白你的觀點，雖然不完全同意。
用「創造、釋放、滋育者」來施行洗禮， 確是和傳統不相同。但問題是，「不相同」是否等於「違反」？「不相同」是否必然無效？
如果說不相同「可能」令洗禮無效，我完全接受。基於「可能無效」，為求保險再洗一次，十分合理。
但如果說「不相同」就必然無效，我就不肯定了。
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/1 下午 06:06:54
|
|
|
根據翡冷翠大公會議，聖洗聖事的有效方式是：（拉丁禮）「我因父及子及聖神之名洗爾。」；（希臘禮）「基督之僕，因父及子及聖神之名受洗」。
歸納兩式洗禮的用語，需要明顯及清晰地表明出天主聖三的每位（invocatio trium personarum Ss. Trinitatis）。
西滿兄所說的「可能無效」，是指在認知上不能肯定該些洗禮是否的確無效。但若教會對聖事的該些方式作出教義性的定斷，那就正式地成為信仰內容的一部分。
而信理在信仰的認知上，是肯定的。
定斷何為聖事的舉行的有效條件，是屬於教會的權限。教會在這個過程中，不是任意的，而只是申明傳統所顯示出來的道理而矣。
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/1 下午 06:13:01
|
|
|
又例如：教會在歷史的發展過程中，逐漸認出某些所謂的「越軌」行為，是屬於純粹的「紀律問題」，抑或是性質上更嚴重的「教義問題」。
請參閱小弟先前所張貼的：
Monitum
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/1 下午 06:18:58
|
|
|
傳統上對願洗和血洗兩者的討論，都是針對客觀上未有機會領洗的人士。因此，就如神領和實領的分別一樣，兩者在觀念上的應用，是有分別的。
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/1 下午 06:28:28
|
|
|
信主而不領洗，是否真的可以和「同居」相題並論？
按照教會訓導，信主之人，有責任接受洗禮。若故意拒絕洗禮，就是有負天主的恩寵，且不是真正的「信」。因為信德不但要求你信一套道理，且要求你具體地加入所信仰的團體。
是以，主耶穌說：「信而受洗的將要得救，不信的將被判罪。」；教父亦云：「You can't have God as your Father without having the Church as your Mother.」。
使徒信經的條文，不是一張任揀的「點心紙」，而是一個必須整個接受或整個地擯棄的「package」。若我相信天主，亦必相信祂所啟示給我們的一切－－「我信聖神、聖而公教會、諸聖的相通、罪過的赦免...」。
|
|
mitrophanes
|
Posted -
2004/12/1 下午 10:24:26
|
|
|
希腊礼仪(更好说是拜占庭礼仪)的洗礼经文开头不是“基督之仆”而是“上帝之仆”来的。
完整的经文是：
“上帝之仆/婢(某名)受洗，因父，阿们；(初浸) 及子，阿们；(再浸) 及圣灵之名，阿们。(三浸)
|
|
simon
|
Posted -
2004/12/1 下午 10:56:38
|
|
|
主耶穌說：「信而受洗的將要得救，不信的將被判罪。」
耶穌似乎沒有說明，信而不洗的人是甚麼下場。
如果有神父用下列其中一種方法施洗，是否也無效？
一、以天主之名為某某施洗。
二、以聖三之名為某施洗。
三、以聖神、聖子、聖父之名為某某施洗。
四、以創造者、滋育者、釋放者、聖父、聖子、聖神之名為某某受洗。
以上例子，是要再問，是否不同於傳統，就「必然」無效？
|
|
simon
|
Posted -
2004/12/1 下午 11:05:32
|
|
|
Edward，
你說：「信主之人，有責任接受洗禮.......因為信德不但要求你信一套道理，且要求你具體地加入所信仰的團體。」
我領洗時，從沒有想過，聖洗是為了「加入團體」。我以為聖洗的作用，是洗去罪過，重新做人。
|
|
edward
|
Posted -
2004/12/1 下午 11:14:30
|
|
|
米兄：
不好意思。以上引述的，是亞美尼亞人詔書的文本。小弟將它們與「希臘」混為一談，似乎有欠周詳。
不知現時亞美尼亞教會的洗禮，是稱上帝之僕抑或基督之僕呢？小弟手頭上沒有資料。
此外，在《天主教教理》引述的拜占庭禮聖洗禮儀，亦是稱天主之僕的。
|
