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作者
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內容
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edward
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Posted -
2004/12/1 下午 11:34:12
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西滿兄：
如上所述，信而故意不洗，與不信沒有兩樣。
洗禮的主要意義是：分享天主性的生命，成為天父的子女、與基督一起作「繼承人」、成為聖神的宮殿。與基督結合，即是成義和聖化－－滌除本罪和原罪。當你成為基督奧體的一部分，你就是加入教會了。
你以上所述的洗禮格式，若不以「聖父、聖子、聖神」之名進行，則按理應是無效的。所以，若單以「天主」、「基督」或單稱「聖三」之名來進行，則其無效性是相當肯定的。
若在「聖父聖子聖神」以外，再加上一些不必要的字詞，則須視乎該些字句有沒有影響聖三聖名的意義。但總體來說，這是語意含混和ambiguous的運用。
至於將三位的傳統名字倒轉來唸，則要看唸者的聖三神學是否有著不可挽救的誤解：例如施洗者是否以為聖父和聖神之間，在位格上沒有分別。
無論如何，該些差異明顯是搞串party，且對受洗者和教會都不尊重的行為。
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靚仔
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2004/12/2 上午 09:55:09
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>我領洗時，從沒有想過，聖洗是為了「加入團體」。
>我以為聖洗的作用，是洗去罪過，重新做人。
就後者所言,當然沒有任何問題,但對前者,我感到很難過,也很遺憾.
我們年多兩年的慕道課程竟然不能讓準備領洗者清楚知悉洗禮的意義包含加入教會,真的...
但話說回來,有很多時這只是準候洗者自身的問題.
"成人入教禮典"真的沒有表達到入門聖事有"加入教會團體"的幅度嗎?
問題是很多人信經是唸了,但信呢?
"我信聖而公教會"的信和教會是任人自我界定的嗎?
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靚仔
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Posted -
2004/12/2 上午 09:58:24
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非基講座中提到的diy宗教其實可能可以擴展為diy天主教.有越來越多的人喜歡自我剪裁教會的信仰.
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edward
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Posted -
2004/12/2 下午 08:12:02
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成人入教既是如此，那麼嬰兒洗禮就更不堪想像了。
現在成人入教還要不要唸《要理問答》的呢？小弟以為：一般傳統的要理書，其實對塑造和深化信仰意識很有幫助。
現時香港教會,的確是缺乏一本短小精悍、而又符合時代需要的要理書。
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simon
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2004/12/3 上午 12:10:25
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靚仔和Edward,
不用因為我而對成人慕道班感到失望，正如你不會因為一個黑社會中學生，而說整個中學教育制度失敗。
我當然知道，聖洗是入門聖事之一；但我認為（又是我認為！可能不合傳統的），聖洗的目的，是確信天主為唯一的神，並求祂替我們洗去罪惡，重新做人。至於加入天主教會，我認為只是副產品，並不是目的。
目的和副產品，是有分別的。比如我相信天主，目的是希望了解這位創造者，並經驗祂的美善，若能因而上天堂，是bonus。對於我，上天國是副產品，不是目的。
如果一個人行善，目的是上天國，這和買賣有甚麼分別？我深信，行善的目的就是行善，而不是上天國。能上天國只是教徒行善時必然出現的副產品。當然，這又是我個人的想法。
現今成人慕班，不需要念《要理問答》，不過我讀過那本書。
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simon
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Posted -
2004/12/3 上午 12:22:54
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Edward,
你說：「至於將三位的傳統名字倒轉來唸，則要看唸者的聖三神學是否有著不可挽救的誤解。」
你的意思是否說，父、子、聖神的次序一定不可亂，一亂就會令聖洗無效呢？
若真如此，你的觀念中，是否認為聖父是大於聖子，聖子是大於聖神？
如果三位是均等，無分大小，何必堅持特定次序？
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simon
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Posted -
2004/12/3 上午 12:33:20
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Edward,
天主教義強調謙卑。可是有些讀過神學的人，認為自己懂的比別人多，因而變得驕傲。小心。
你說：「成人入教既是如此，那麼嬰兒洗禮就更不堪想像了。」
這兩句話，我建議你收回。首句侮辱入教的成人，第二句侮辱領洗的嬰兒，兩句同時侮辱為成人和嬰兒施洗的神父。
如果我說了這兩句話，我會去辦告解。
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edward
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Posted -
2004/12/3 下午 07:43:57
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西滿兄：
你說加入教會是領洗的副產品，不是目的。
不包含在目的之內的副產品，是否我們所常說的「副作用」？
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edward
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Posted -
2004/12/3 下午 07:53:31
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為「上天堂」而信天主和行善，真是不對的嗎？
天堂的定義，不就是永遠和天主在一起、永不分離嗎？
天國的福樂，不就是在於永遠享見天主容顏的beatific vision嗎？
為上天堂而行善，並不是做買賣。我不是以某種善事來換取某種「報酬」；行善是要使自己成為真正的「好人」，好使我們堪當見天主的面。
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edward
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Posted -
2004/12/3 下午 07:56:14
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對小弟來說，相信天主，是為了解祂的話語，進以認識祂和認識我自己、且應該怎樣做，才得以滿全自己的人生意義。
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edward
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Posted -
2004/12/3 下午 08:37:05
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洗禮時的聖三次序可否倒轉而不影響聖事的有效性，小弟不知道。小弟只知道：若對聖三的教義存在著無可救藥的誤解，則可令聖事無效。這是基於上述教會對摩門教洗禮的判斷。
若將聖三的次序顛倒的意思是混淆了聖父和聖神之間的關係（如：聖父與聖神在位格上的分別），則可令聖洗無效。
因此，此類洗禮的有效性是成疑問的。
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edward
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2004/12/3 下午 09:11:19
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小弟所指不堪設想的，是「既是如此」的成人洗禮及嬰兒洗禮的消極面。
既然在成人入門的過程中，對候洗者的知性培育，居然可能有這麼嚴重的知性上的缺失，那麼，嬰兒洗禮後的培育，豈不更岌岌可危？
小弟絕對沒有任何侮辱受洗者的意思。只是強調：成人洗禮是一份重要的承諾，我們須對受洗者的信仰及領聖事的意向，有足夠的考核。
為何要收回說過的話呢？
QUOD SCRIPSI, SCRIPSI.
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simon
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Posted -
2004/12/3 下午 11:10:12
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Edward,
你建議你收回那兩句話，是出於好意，沒有其他目的，若你不願意，我也沒有辦法，但我會為你祈禱。
無論泛指所有領洗，或指個別領洗「不堪想像」，我覺得是侮辱聖事。當我看到你那樣說是，我很驚訝。待你心平氣和時，希望你再重看你說的那兩句話。在這兒討論問題，不是為了面子或輸贏。
副產品（by-product）不一定是副作用（side effect）。副作用通常是指壞的影響，注意我說是「通常」。副產品可好可壞。在聖洗一事中，當然是指好的，因聖洗不存在壞影響。
信經說：「我承認赦罪的聖洗只有一個。」可見聖洗的「目的」，是赦罪；我因此才會說，加入教會是聖洗的副產品。如果聖洗的主要目的是加入教會，我們應該念：「我承認用作入會的聖洗只有一個。」
當然，你可以說聖洗有多於一個目的，但哪一個較重要，你該分得出。到底聖洗有兩個目的，還是一個目的加一個副產品，我尊重每人心裡的答案。
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simon
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Posted -
2004/12/3 下午 11:16:28
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Edward，
你終於說：「因此，此類洗禮的有效性是成疑問的。」
我一開始就是這樣說，不同於傳統的施洗，有效性屬未可知，因不能肯定有效與否而按傳統再洗一次，合適也合理。但我不會說，與傳統不相同便「必然無效」。
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simon
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Posted -
2004/12/4 上午 12:21:01
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Edward,
你說：「為「上天堂」而信天主和行善，真是不對的嗎？」
你的論點，部份我是同意的。我願意修定如下：
為上天堂而行善，並非不對，正如買賣可以是正當的。人們努力踏實工作，為了賺錢享受優質生活，也是正當的。
只是我覺得，為了自己的好處（能和天主一起在天國生活）而行善，本質上，和努力工作而求優質生活，是相近的。
行善的本義，是希望受助者快樂；是為別人，不是為自己。因行善而獲得賞報，我視作副產品，而非目的。
如果還未掌握我的想法，可嘗試作以下想像：
一個善人甚得天主歡喜。天主對他說：「你很好，將來你死後，可直上天國。」善人聽了，會否因而不再行善呢？他當然會繼續行善，他行善，並不是為了要上天國（他早有了天主的親口保證），而是想受助人快樂。
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edward
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Posted -
2004/12/4 上午 12:22:05
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西滿兄：
建議你看一下格前十二13：「因為我們眾人...都因同一個聖神受了洗、成為一個身體，又都為一個聖神所滋潤」。
按照信理神學和教會的訓導，洗禮的最重要目的是與基督結合－－成為祂的肢體及分享祂的生命。
主耶穌以葡萄樹和枝條的比喻，說明「沒有我，你們甚麼也不能作」。你是成為祂的一部分（incorporated），才能開胎超性生命和得到罪過的洗滌。然而你並不是抽象地「與基督結合」，而是具體地加入了教會、祂的奧體。
在此觀念以外理解洗禮的效果，實有違反聖經之嫌。
況且，洗禮的目的，是以其效果來評估的。閣下的「副產品」之說，很難可以得到聖經的支持。
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edward
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2004/12/4 上午 12:28:44
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唉。繞了一大個圈，原來是想「套」小弟「終於」說的一句「成疑」。
小弟又何時說過單憑「違反傳統」，就構成聖洗的無效？
不按傳統方式的洗禮方式的有效性至少成疑，小弟並不否認。然而，按照教會當局的判斷，的確是有些宗派的洗禮方式被教會確定為無效。
為表示這類判斷，教會為曾受「有效性成疑、但非絕對否定」洗禮的受洗者施行有條件的洗禮，並使用以下格式：「你若仍未受洗，我因父及子及聖神之名，給你授洗。」
但若教會判斷該洗禮為無效，則施行無條件限制的洗禮（即與外教人領洗的方式一樣）：「我因父及子及聖神之名，給你授洗。」
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simon
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2004/12/4 上午 12:46:41
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「洗禮的最重要目的是與基督結合－－成為祂的肢體及分享祂的生命」，這句話我是無疑議的。不被赦罪，怎能和基督結合？
但我以前也提出過以下觀點：
天主教會，是否等同整個基督的肢體？基督教會不是基督的肢體嗎？
我會說，洗禮的目的是要赦罪，好能與基督結合，但不是單單加入天主教會（雖然以天主教儀式聖洗，是必然加入天主教會，所以我說是副產品）。
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edward
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Posted -
2004/12/4 上午 12:48:36
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行善因著對象的不同，可以有不同的要求。
對人的善事，當然是要讓對象得到幸福。
對天主的「善事」，不能使天主得到更大的幸福，這實際上只是履行對天主所應有的義務。
在上述的善行之中，每一件善行，都使行善者邁向人格的完美。而按照主的教訓：你當愛你的近人如你自己。因此，人對近人所作善行的基礎，是在於能夠「愛」自己。
為著自己的幸福（成為更好的人，及永遠與天主一起）而行善，未必一定是自我中心的。這得視乎在重視自己之餘，能否將天主置於個人倫理生活的中心點。
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simon
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2004/12/4 上午 12:52:24
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Edward,
你說：「洗禮的目的，是以其效果來評估的。」
這句話很古怪。
比如我接受洗禮，「目的」是求主赦免我的罪，但「效果」卻如某人說的「不堪想像」。於是我總結：
我接受聖洗的目的，是為了不堪想像！
古怪嗎？
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edward
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2004/12/4 上午 12:57:04
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根據特倫多大公會議有關成義的定義，引述宗徒致哥羅森人書：
... 應該常常感謝〔聖〕父，因為祂「使我們有資格，在光明中分享聖徒的福份」（哥一12），暨「由黑暗的權勢下，救出了我們，並將我們移置在祂愛子的國內，我們且在祂內，得到了救贖，獲得了罪赦」（哥一13）...
這又似乎是指：我們加入了聖子的「國」，得到了一個身份，並因這個身份，而獲得各種恩惠。正如我們首先成為「甚麼」（what），然後才變得「怎樣」（how）。
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simon
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Posted -
2004/12/4 上午 12:59:11
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Edward,
你說：「對天主的「善事」，不能使天主得到更大的幸福。」
我不太肯定。
在舊約中，天主是會因人犯罪而發怒；新約中，耶穌也會因人犯罪已發怒。我們若行善，應該會令天主快樂一點，至少不那麼怒吧！「不那麼怒」可說成「更大的幸福」。
明天，其實是今天，還要上班，我去睡覺了。祝君好夢。
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edward
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Posted -
2004/12/4 上午 01:07:07
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不古怪。
我所指的效果是指洗禮本身的效果（有如上述我所定義的）；因環境因素或受洗者意向等所造成的缺失（即以上所述「不堪想像」的消極面），是屬於副作用，並不在意願之內。
接受洗禮的正當「意願」，應該同時接受其所本有的全部聖事「效果」。
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simon
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Posted -
2004/12/4 上午 01:15:26
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本想睡覺，又忍不住再講多句。明天我遲到你要負部份責任。
你說：「接受洗禮的正當「意願」，應該同時接受其所本有的全部聖事「效果」。 」」
這是古怪的。
比如，領洗後，子女入讀公教學校的機會增加（分配學位有優先），這是「效果」。於是您會說，聖洗的「目的」，是為了增加子女入讀公教學校的機會嗎？
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edward
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Posted -
2004/12/4 上午 07:40:03
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覆西滿兄：
如此討論下去，確實有點離題。
有關行事的效果和目的的關係，實應該在倫理一欄詳細討論，方為妥當。
你認為是嗎？
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