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作者
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edward
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2004/12/5 下午 03:50:32
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不知大家有沒有看過今期公教報（12月5日）的社論？
文中提到有環保神學家指出，按照教廷聖禮部在1994年的判決：不含「谷蛋白」（gluten，社論稱為「麥麩」）的麵餅不能成為聖體聖事的有效質料。按此原理，若運用遺傳科技，從小麥的基因結構中，加入或除去某些蛋白質，則該些小麥就更加不能成為聖體聖事的有效質料。當中亦引述了天主教法典第九二四條有關「純綷小麥」（mere triticeus）的規定。
該篇文章所引述的意念，大致可從以下網頁中找到。大家可參閱：
The Vatican, GE Food, and the Eucharist
其實該篇社論，是「論述」抑或「報道」？它所引述某神學家的見解，是否反映教區當局的立場？
不知大家對此有何看法？小弟並不贊同以上神學家的主張。
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感恩聖祭用基因麵餅？
很多教會領袖認為栽種基因植物會帶來壞影響，所以強力反對繼續種植基因作物。他們提出證據，說明栽種基因植物會令土壤變得貧瘠，對增加農產品收成沒有幫助。南非斯威士蘭博茨瓦納主教稱：「培植基因植物會影響農業運作，使土地再不能出產足夠的糧食。」
不過，新西蘭主教團對這議題抱較審慎的態度。他們稱在二○○三年「基因研究本身並非不符合倫理準則，判斷基因種植的倫理道德標準是需要用良心去辨別的。」宗座生命學院副院長塞格西亞主教（Elio Sgreccia）的意見是：「教會訓導對生物工程學沒有特別指示，因此我不會對這類產品提出譴責。」另一方面，對南非主教的看法持相反意見的來自菲律賓和美國，他們認為：「研究生物工程學可解決糧食供應問題，有助對抗飢荒。」
對於愈來愈多人反對基因研究，認為基因種植根本不能增加糧食供應，反而會引致飢荒。宗座正義和平委員會主席馬蒂諾樞機（Renato Cardinal Martino）對基因研究只存有少許個人的保留，他說這種爭辯較為「政治性而非科學性」，他並指出在美國居住過十六年，期間不覺察基因食物有甚麼不妥。
在這些爭論中，新西蘭學者麥克馬倫神父（Pat McMullan）指出，教廷對這些爭辯對倫理方面較為注重，而不是道德層面。他請大家將注意力集中在討論教會應否用基因湐餅祝聖為聖體這問題上。他指出遠東司鐸雜誌2004年第41期內一篇文章中討論了感恩聖祭中最重要的是哪一部份。那就是「餅應是由純粹的小麥新近製成的，無腐壞危險者。」（天主教法典924:2）小麥是最主要的角色。
教會對小麥所含的素質也有嚴格的解釋。一九九四年拉辛格樞機（Joseph Cardinal Ratzinger）特別規定，由含有「無麩質」小麥所製造出來的麵餅不能用作祝聖聖體，因為缺少了麥麩，小麥不再是純綷的小麥了。不過麩質數量的多少不是最重要，小麥中含有最起碼的麩質己足夠了，只要不能混雜其他材料便可。同樣的情況，麥克馬倫神父（McMullan）稱基因小麥已加入了新的蛋白元素，所以很清楚不能用作感恩聖祭中的湐餅。他並說基因小麥明顯地不能用在彌撒中，這「牴觸了人類的主要使命，大自然應主導人類，而且大自然定律是天主白白的恩賜，不是國際企業的私有物」。他繼續說：「當我們在宇宙間的祭台奉獻聖祭時，我們確實了解大自然豐裕的產物蘊含了神聖的意思」。
在感恩聖祭中我們祝聖了由「萬有創造者」透過他的美善賜給我們可以作為奉獻的麵餅。
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simon
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Posted -
2004/12/5 下午 09:25:55
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對於我不能明瞭的事，我是持開放態度，我不會說絕對可以或不可以。
甚麼是我不能明瞭的事？耶穌當年拿起的是麥餅，是否表示神父只可用麥餅來作聖體？有沒有可能只要是餅即可？
如果耶穌當年拿起的是木杯，為甚麼我們現在用金屬杯來盛聖血呢？
我的想法是，用麥餅，是不錯的，是穩陣的；如用不含麥的餅，可能有效，可能無效。我不敢說一定無效。
我不明瞭，因此不肯定，更沒有能力去討論該用天然麥還是基因麥。
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edward
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Posted -
2004/12/6 上午 07:28:15
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西滿兄：
還記得我們之前的討論嗎？按照教會的判斷，惟麥餅方可作為聖體聖事的有效質料。
本題所討論的重點，是所謂「基因麥」用於聖祭，是否違反了上述的教會訓導。
順帶一提，若能在教會歷史中，指出（identify）聖事中的「可變」部分，那麼按定義而言，該些元素就不是其必要的有效條件了。你所指的神父祭服和金屬祭器等，就屬於此一類。
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靚仔
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Posted -
2004/12/6 上午 10:10:39
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不如這麼說吧,按天主教的理解,非用麥餅所舉行的聖體,是無效的.但這並不代表其他教會的立場.
新教很多教會並無這些聖事質料的限制.
我就見過報導(基督教的刊物)說用米餅和加了豉油的水來守聖餐.
我們在此討論"有效性"的問題當然是以天主教會的立場作出發點.
就像討論聖秩,天主教會就說聖公會的無效,但聖公會當然視自己繼承了宗徒承傳.一些正教會也承認聖公宗的聖秩.
任何人(或神學工作者)當然可以有其立場,但此立場是否符合教會訓導又是另一問題了.
西滿兄以為"任何餅"也可能有效,但如萬一無效呢?
無效就回到"神領"的討論中了.
但西滿兄又認為,沒有"真正"食到聖體會有"欠缺",那這做法是否"明智"?
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靚仔
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Posted -
2004/12/6 上午 10:14:48
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愛德華兄：
我想這社論有隱含的”立場”，但就此問題，教會當局好像尚未作出論斷．
我認為討論仍是開放的．
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simon
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Posted -
2004/12/6 下午 04:00:46
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靚仔：
你問：「西滿兄以為"任何餅"也可能有效,但如萬一無效呢?」
正如我先前說了，用麥餅絕對不錯，也最保險。
至於用非麥餅，不一定有效，也不一定無效；我不知道答案。
我不知道有沒有效的東西，我不敢說一定無效。
我們的分別，就在這裡。
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simon
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Posted -
2004/12/6 下午 04:10:22
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天主教會規定用葡萄酒和麥餅作聖事，有沒有可能（丁點可能）是人為的決定，而不是耶穌的原意？
耶穌當年舉起的葡萄酒，是用以色列出產的葡萄釀製的，天主教會憑甚麼認定只要是葡萄酒便可，而不需要是以色列出產的葡萄酒呢？
我不是故意挑剔，因為這是個根本問題，此問題不搞通，無法討論基因麥餅有沒有效。
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edward
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Posted -
2004/12/6 下午 07:39:20
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西滿兄：
若你的問題未搞通，那麼該個問題亦並非完全不可解答。
就如你所說的，若餅為麥所製，則聖事有效；若非麥所製，則你不肯定是否有效。是嗎？
小弟以為，即使麥的某些基因蛋白質組成部分發生改變，亦不一定影響一束植物作為「麥」的身份。
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edward
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Posted -
2004/12/6 下午 07:44:24
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聖女貞德在面對英國異端裁判所的判官時，曾被判官非法地以引導性的問題質詢：
判官問：「若妳發覺教會的訓導與救主的教誨不相符合，妳會跟隨何者？」
聖女答：「請閣下不要將問題複雜化了。主的教誨與教會的訓導，兩者並無二致。」
（請參閱：The Trial of Joan of Arc，第125頁。）
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edward
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Posted -
2004/12/6 下午 08:22:16
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信理部文件所處理的，並不是小麥的蛋白質，而是麵粉的蛋白質問題。
按照小弟所得的資料，麵粉所含的成分，有：蛋白質（12%）、碳水化合物（80%）、脂肪（2%）及其他物料（6%）。該些成份會按不同的麥料磨成，而有些微的分別。
至於麵粉蛋白質的成份，有約百分之八十為公教報社論所稱的「麩質」（Gluten）。麩質的蛋白，可細分為谷蛋白（glutenin）和膠蛋白（gliadin）。其餘的百分之二十，則主要包括白蛋白（albumin）和球蛋白（globulin）。谷蛋白和膠蛋白，不溶於水；而白蛋白及球蛋白則可溶於水。麩質，我們一般稱為「麵筋」。
含有谷蛋白和膠蛋白的麩質，是烘焙過程中的主要作用者，促使「餅」或「包」的形成。谷蛋白的特性是「富彈性的」（elastic），而膠蛋白則是「富黏滯性的」（viscous）。在烘焙過程中，麵粉中的各蛋白質，因著麩質所產生的化學作用，而得以連結在一起（bonded, kneaded），而成為餅。
因此，在缺乏麩質的情況下，麵團在烘焙的過程中，因缺乏凝聚力而四散，不能成為「餅」。因此，某些生產商為顧及乳糜瀉（coeliac disease，即麩質敏感所引發的腸病）的病患者而製作「不含麩質」的餅時，會加入不同份量的其他化合物來增加其凝聚力。教廷所禁止的，就是該些雜質用在祭餅上。
但美國亦有另外一些生產方法，可以極低量的麩質且不含雜質地製成餅，因而滿全了教會對聖事有效性的要求。
由此看來，這裡所講的麩質，與遺傳工程所講的「增添」或「刪減」蛋白質，是兩碼子的事。
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edward
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Posted -
2004/12/6 下午 08:29:47
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最初以為了解信仰，可令自己對哲學和歷史的各項議題加深了解，但原來也可與生物化學產生關係。
真可謂「副產品」甚多也。
請參閱：
Veraverbeke WS, Delcour JA.：Wheat protein composition and properties of wheat glutenin in relation to breadmaking functionality. Crit Rev Food Sci Nutr. 2002;42(3):179-208.
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simon
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Posted -
2004/12/6 下午 09:24:03
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我忽然很想祈禱：
全能仁慈的救主耶穌基督，在你用麥餅建立聖體聖事時，是否真有表示過，Gluten 是聖體必需成份，而albumin 和globulin 則可有可無，又或可用基因合成品替代？
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simon
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Posted -
2004/12/6 下午 09:30:34
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祈禱後感：
如果耶穌正在看我們的討論，他會否搖頭嘆氣，還是哈哈大笑？
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edward
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Posted -
2004/12/6 下午 10:39:40
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西滿兄：
在這裡，大家當然是說得舒舒服服。但一旦有人開始用米餅舉行彌撒，用不合規格的儀式施洗，同性戀者在教會內「結婚」，而且事實上亦的確如此發生了，教會就得對此作出決定：該些儀式是否教會所認識的「聖事」。
小弟尊重這裡每一位兄弟姊妹的提問，就是因為確信：每個問題背後，都有真理的存在。而神學上的真理，因著天主的啟示和教會對它的保存和闡釋，是可知的。
這不是語言遊戲，而是嘗試嚴肅地探討應該嚴肅對待的問題。以上有關麵粉的生物化學資料，只是說明：若事先多做一點考證和資料搜集，可避免很多思考上的錯誤和語義上的含混。上述社論的作者若能認真地查考教廷文件所指涉的意義和基因工程的實質，就可避免了這場誤會。
若有人以米餅祝聖，給小孩子初領聖體，對小孩子是一種傷害，及對人和對信仰的不尊重。但很不幸的，這些情況在美國一些地方發生了。
誠然，上述該篇社論所探討的是基因工程問題。但若將此與教會聖事的有效條件，牽強地附會在一起時，就是將問題政治化了。我所擔心的是，若有識見的教外人看了這篇社論，會怎樣看我們的教會？是「搖頭嘆氣」，抑或「哈哈大笑」？
聖經中耶穌所說的每一句說話，各宗派都有不同甚至彼此衝突的解釋。我相信這亦不是救主所願意看到的。
講了這麼多麵粉，西滿兄又可否探討或分享一下，基因和蛋白質之間的關係？植物的蛋白質變化，如何可以影響到它的類種？一粒麥子，要經歷哪些變化，才不再是「純粹的麥」？
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simon
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2004/12/6 下午 11:49:06
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你問得好：「一粒麥子，要經歷哪些變化，才不再是純粹的麥？」，因我正想問你大致相同的問題。
我想問：怎樣才算gluten？如果（只是如果，因我不知道gluten的化學成份）一般的gluten的成分有二十個炭分子和四十個氫分子，若我們用基因麥，它的「gluten」多了一個氫分子，那麼還算不算gluten？
簡單來說，你認為一粒麥，用基因技術改變多少，它才不再算是麥？
你常常強調gluten的必需性，我又作一個如果。如果我們有能力從element問始製造出gluten molecule，並用來做餅，造出來的餅，的確含gluten，但它算不算麥餅（注意，整個過程中，我們沒有用過麥），以它來祝聖，能否成聖體？
對於這些問題，耶穌在福音中真有指引嗎？
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edward
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2004/12/7 上午 12:17:24
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請西滿兄指教一下小弟：二十個碳分子和四十個氫分子所組成的化合物，是（或可能是）甚麼形狀的？
這在化學上，是否一個「可能」的結構？
麩質，是否真是一個molecule呢？
我應該從何說起呢？
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simon
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Posted -
2004/12/7 上午 12:30:39
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Edward,
為甚麼你會看不出我那段話的重點呢？
我的重點，並不是說gluten真的由二十個炭分子和四十個氫分子組成。重點是，你改變gluten多少個分子，它才不再叫gluten？
如果gluten不是一個特定的分學成份，它究竟是甚麼？
此刻我們對gluten的定義，是否等同耶穌心中對gluten的定義？
你還沒有回答：如果我們從element問始製造出gluten ，並用來做餅，造出來的餅，的確含gluten，但它算不算麥餅？可否用作聖體？
又：我在上一段話的舉例，是說「如果一般的gluten的成分有二十個炭分子和四十個氫分子」。我是說「有」，不是說「只有」。明白麼？
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edward
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2004/12/7 上午 12:57:30
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西滿兄：
我之所以如此問你，是希望指出：一個科學的問題，需要有合符科學的表達方法，否則無從解答。
上面不是說過麩質的組成部分嗎？
關於它的詳情，你可參閱Encyclopaedia Britannica作為一個常識性的起步點。
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simon
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Posted -
2004/12/7 上午 01:27:07
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Edward,
你還是迴避問題：
一、我們現在說的gluten，要改變多少個atoms，它才不再是gluten？
二、此刻我們對gluten的定義，是否等同耶穌心中對gluten的定義？
三、你強調gluten是必需品。如果我們從element開始製造出gluten ，並用來做餅，造出來的餅，的確含gluten，但它算不算麥餅？可否用作聖體？
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edward
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Posted -
2004/12/7 上午 07:35:23
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覆西滿兄：
小弟並不是迴避閣下的問題，只是仍是搞不清楚閣下所問的是甚麼。以及當答案涉及太多「常識」時，則往往不知從何說起。
就以中三程度的化學知識，加減原子數目，會否影響事物的本質，須視乎各原子之間的組成方式。
在水分子之上加一個氫原子，就成雙氧水分子，其性質與水不同。但以金屬物而論，銅條加一百個原子或少一千個原子，仍不能影響其作為銅的性質。
至於「麩質內的原子」要作哪些轉變才能使其變質？小弟仍然在考慮當中牽涉的機制。在此認真懷疑這變化是否在於「原子」的層次，及閣下問題的有效性。
至於以救主意願來說，若救主的意願是以「水」行洗禮、以「麥麵餅」行聖祭，則logically包括它們在化學上的defining characteristic。至於祂在建立的一刻知不知道它們當中的具體化學結構？祂是天主嘛。
請問閣下是文科抑或理科出身呢？若你在神學上不作深入考據，那麼讀點化學亦是很有益的。
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靚仔
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Posted -
2004/12/7 上午 11:03:45
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我想跳出化學及遺傳工程的問題上探討聖事的質料的問題.
這其實是一貫形上學的課題.
檯之為檯,甚麼才是檯之形?
四腳之為檯,三腳可以嗎?獨腳又如何?
在討論上,西滿兄的立論是有"理由"的,但我想是問題的答案要由誰來決定.誰有這"權威"去作此決定.
西滿兄的立論為何有理由?
我們看看須使用聖油的聖事便知.
耶穌時代,中東一帶的食用油是橄欖油,而傳統上我們也是用橄欖油施行聖事.但現在法典容許我們使用"植物油"為聖事的質料.為何?
又如西方教會,婚配聖事的施行人是新郎新娘,那為何必要在教會的受權人前證婚,婚姻方才有效?
這些都是教會的規定.
其實包含教會作為救恩聖事標記本身的意含及權限.
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simon
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Posted -
2004/12/7 下午 01:53:45
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Edward,
謝謝你叫我讀點化學。我明白考試成績不一定能反映知識水平，不過我還是想告訴你，我在高級程度會考中，化學是甲等的。
很高興靚仔明白我問甚麼。我問的問題，重點不在於gluten的正確化學成分，而是你把所謂「聖事中有效的gluten」改變多少，它才會失去聖事上的有效性。
簡單如glucose，若沒有記錯，成分是C6H12O6（原諒我沒有把6、12、6打成小字），你抽去多少個氧分子，你才不會再叫它為glucose。
基因麥的道理相同，你把麥改變多少，它才會失去作為聖體的有效性？
另一個你大概還在思考的問題：如果在科技上可以從elements開始造餅，而造出的餅，化學成分和用天然麥造的的一模一樣，你認為這個「人工餅」，能否作聖體？它的化學成分和「天然餅」一樣，但人工餅沒有經過「有生命的麥」的階段。究竟耶穌要求我們用的餅，重點是最後的「化學成分」，還是原料曾經過「麥的階段」？
說了那麼多，我最終的疑惑仍是：
關於聖體聖事的「不可變規則」，是耶穌的意思，還是人的意思？我只能說不肯定。
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靚仔
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Posted -
2004/12/7 下午 06:25:39
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西滿:
多謝讚賞.
在基因探討上,我有時會問,有些人出生時基因因突變的關係出現變異,和普通人的不同(如唐氏綜合症患者),那他還是人麼?
當然他還是人!
我們要問,那為何是人?
論聖事有效性的問題上,除神學家的不斷推敲外,最終就是教會訓導權威的定斷,就如教會歷代所面對的異端一樣.
回歸歷史是重要的,畢竟我們是一個有傳承的教會,而不是石頭爆出來的教會.
就如教會為何認為異端者的洗禮都可以是有效的這一問題.
當然有些人不服/不理會教會的判斷,但這卻是教會信仰的一部份.
我"以為"的天主教會的信仰,和"真的"天主教會信仰是有分別的.
只說聖經沒說/耶穌無講就以為可以隨意解釋教會的信仰是一件非常危險和不明智的事.
在聖事的物質質料的問題上,我有同西滿兄一樣的疑問,但我卻會虛心接受教會的論斷,更不會在有懷疑的事上除意妄為.
因為施行聖事是在履行基督的司祭職務,我們務必小心行事.不可以拿信友的靈性生命來"較飛"的.
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simon
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Posted -
2004/12/7 下午 09:42:21
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靚仔：
我很尊重你的想法，雖然我和你的想法不同。這不是虛偽的話，是真心的。
你說：「在聖事的物質質料的問題上，我有同西滿兄一樣的疑問，但我卻會虛心接受教會的論斷，更不會在有懷疑的事上除（隨）意妄為。」
這幾句話，正好說明我們的不同處。
當我有疑問時，我也不至於隨意妄為。我會去問、和人討論、讀書、祈禱........等等。都做過了，我若還是不明白，我會暫時把這個問題放在「有待日後查明」的箱子裡。這個箱，在腦中。
我不會因為教會的傳統是怎樣怎樣，便在不明白的情況下統統接受，並判斷「有異於這些傳統的見解」為「錯誤」。我只會說，這些有異於傳統的見解，有可能錯，也有可能正確，誠實的答案是「我不知道」。
米餅能否用來做聖體？我不知道。
基因麥餅能否用來做聖體？我不知道。
天然麥餅能否用來做聖體？可以。
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edward
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Posted -
2004/12/7 下午 10:58:11
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讀過兩位仁兄的回應，小弟回應如下：
有關麩質作為聖體聖事之必要有效條件問題
小弟希望指出，以上所述的麩質，其實是一統稱名詞。它是指穀物（包括麥等）在磨成粉後，內裡所含具備凝聚作用的天然物質。根據科學的檢驗，麩質包含谷蛋白和膠蛋白。此兩者的化學結構為蛋白質分子（protein molecules），與其他蛋白質一樣，具備特定的結構，及在共同基本結構下，可細分為一些不同的種類（subtypes）。
因此，小弟在此強調：麩質並不是一個「分子」（molecule），而是具備某特定作用的蛋白質的歸類。因此，單以個別元素的原子數目而言，不足以說明麩質的性質。這就有如我們不會以各人的質量（mass）而說明彼此身份的不同。
小弟以為：教廷文件所指出的麵粉中的「麩質」為聖事有效性的必要物料，是基於該些成份在麵團烘焙成餅的過桯中，所擔當的重要凝聚作用（sine qua non）。因此，麥麵粉的麩質，被信理部歸類為聖體聖事的必需有效條件（necessary for validity）。若在製作的過程中，麩質被除去（「quibus glutinum ablatum est」），則不能成為聖事的有效物料。
這兒所指的麩質，誠如西滿兄所言的，是指由「麥」所製成麵團內的麩質，而不指那些由其他（非麥類）穀物提煉、或由基因工程（e.g. recombinant technique，或其他由「試管」製作、由原素element提煉而不經小麥生長過程）所製成的麩質。因此，小弟認為西滿兄所言的，該些麩質需經過「麥的階段」是正確的，亦滿全了「mere triticeus」的要求。
值得注意的是：麩質作為聖體有效性的必要材料，本身卻不是有效性的充份材料。缺乏其他麵團內的「被黏連物」（包括以上所述、麵粉中的各項主要成份），麩質本身（ex solo glutine）是不足以confect sacrament的。（請參閱Herve，Manuale Theologiae Dogmaticae，vol 4，p.190）。
（不過，小弟仍設想到一個不知在技術上是否可行的情況：將谷蛋白和膠蛋白、碳水化合物及脂肪，從麥的胚胎過程中，大量複製及提取。此製作方式，在理論上似乎合符「mere triticeus」的原則。但小弟不肯定。）
有關「麥」與「非麥」的問題
在實際應用中，小弟以為：若某株基因改造植物的長成，其結構符合小麥（Triticum）類種性的植物學定義，那麼，它就是小麥。
按照現時已知的生物化學知識，改變個別基因，可促使一些「異樣」（variant）蛋白質的形成。個別蛋白質對生物體所產生的轉變，是個別結構性的。如：某類微生物的抗藥性、某種植物的顏色、人體的個別器官的變異等。若用形上學的語言而論，該些轉變是accidental的，而非substantial的，即：該些轉變是影響某生物的外在特徵，而非其性質。因此，改變某株小麥內，基因資料庫的一粒蛋白質基因，其作用則如靚仔兄所言的、極其量只能是使它成為一顆「病麥」，而不是「非麥」。
若要改變物種，我們所說的，是要改變相當份量、以至大部分（most if not all）的蛋白質基因結構。如：使馬長出角來、使小麥曉得走路。然而，此部分卻似乎不是我們上述該篇社論所針對的。
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