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作者
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內容
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edward
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Posted -
2004/12/7 下午 11:13:30
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提起glucose，倒想起了一個網頁，大家可去看看。
按照該個葡萄糖分子的chemical formula，當中哪個氧原子，可被抽去而不影響其作為glucose的存在呢？
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simon
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Posted -
2004/12/8 上午 10:52:01
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Edward,
謝謝你的詳細資料。
從你的回覆中，我可以抽出以下重點作為用麥餅的理據：
一、耶穌當年確是用麥造的餅建立聖體聖事。
二、Gluten是麥的一種成分，能把物質黏在一起，所以有「凝聚」的象徵意義，因此教會認為，gluten是聖體的必需品。至於麥的其他成分，是可以改變的，因為不屬必需品。
如果你同意上述的論據，問題來了：
Gluten具象徵意義，我也同意，但那是一項「頗人為」的想法。這是想法，是否要切實執行至有如不可犯十誡的程度？
如果有一天教會說，耶穌當年用的葡萄酒，葡萄是在以色列出產的。葡萄的產地，同樣具象徵意義，因為那是耶穌的出生地。因此，我們必須用以色列葡萄釀的酒才有效。
這個說法，也是很有「理據」。為甚麼我們沒有那樣做？
討論至此，我仍覺；
用麥餅不會錯，
用非麥餅是否有效則不肯定，
說gluten是必需品，可能只是人為的估計，而不一定是耶穌的原意。
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simon
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Posted -
2004/12/8 上午 11:07:33
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Edward,
關於glucose，你還是未捉到我的用心，可能是我表達能力不足。
我的重點根本不是要查證glucose的formula。我是要說，你稱一種物質為glucose，另一種相近但不完全相同的東西也可以叫glucose，但第三種東西，它和原先的glucose相差更大，你就不叫它為glucose了。如此classification（分類），是很人為（artificial）的。
比如你先前表示，有角的馬，不再是馬。如果這隻有角馬可以和普通馬交配，並生出普通馬，那麼，這隻有角的馬，還是不是馬？
如果我們改變人的精子和卵子的基因，然後讓它們結合，培植出有三隻手的人，他還算不算人？
四隻手呢？五隻手呢？一千隻手呢？一千隻手並有六個頭八隻腳呢？
甚麼是gluten？
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edward
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Posted -
2004/12/8 下午 09:24:27
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西滿兄：
一、聖事問題的基本核心
關於聖事質料的問題，其實可還原到最根本的問題：聖事的本質。
天主教會認為：聖事是耶穌「親自」建立的。但有些新教宗派的弟兄們，認為根據聖經，聖事極其量只有「聖洗」和「聖餐」。這是因為他們認為自己解釋聖經才是最權威的天主聲音，而不承認教會的傳統本身亦能盛載天主的啟示，及教會對傳統內的啟示有辨別的能力。
在討論聖事質料問題時，若偏離教會的傳統而討論，是不可能有任何「肯定」的答案的。甚至：為何聖經要有七十三卷而不如基督教的六十六卷？耶穌為何同時是人又是天主？天主為何是三位一體？即使是這些至為根本的問題，你也不可得到「肯定」的答案。這些信仰確切內容的肯定性及懷疑性，應該是連貫的──引導你相信聖經的信德，與使你相信聖體聖事的信德，是一致的。
若時間許可，小弟將另闢一題討論關於「信德」的問題。
二、麩質的作用
你所述對小弟關於麩質的功用，小弟有點補充。
按小弟的認知，麩質在餅的製成過程中所產生的作用，不是「象徵」而是「質質」的。即：一塊麥麵團，在缺乏麩質的情況下，不能成為「餅」。此乃上述「sine qua non」的意義。此意義不是「人為」，而是化學上人們「發現」的規律。
小弟為何要對這麩質的問題喋喋不休呢？此乃因為有些人天生對麩質敏感，吃入肚子就會引起不良反應、腸胃不適和營養不良。為顧及該些人士的需要，有些人就嘗試一些將這質料從食物中完全清除。教會在聖事外的日常生活中，當然不會多管這些醫學問題，但當問題涉及「gluten-free host」的聖事有效性，教會就不得坐視不理。如前所述，若將麥麵團的麩質清除而摻雜其他的凝聚物料、而該些物料又非由麥所來的（否則這就是「麩質」了），則製成餅的積極因素本身就已不是由麥而來的（wheaty, triticeus）了。情況就有如：將人的細胞核放進亞米巴的細胞膜和細胞質，生出來的生物，還是否亞米巴？
閣下所問的「是否要確切執行至有如不可犯十誡的程度」。
「十誡」按天主所直接啟示的內容而言，就只有十句話。但有些倫理事情，是logically與十誡相關聯的。如：墮胎的行為，為第五誡所禁止；背教和信異端，是違反第一誡；婚外性行為，是違反第六誡。
問題的關鍵是在於：若麥麩的而且確是麥麵團成為麥麵餅的不可缺少的因素，則logically地與「麥麵餅是聖體聖事的惟一有效物料」這一道理相聯。當然，若閣下即使對此道理也是懷疑的話，那麼，也就只能說：我們需重新界定彼此之間對話的基礎。這就有如聖多瑪斯所說的：與教會內的信友，我們講教會的訓導和聖傳；與異端人士，我們講聖經；與猶太人，我們講舊約；對回教徒，我們講自然神學；與外教徒有識之士，我們講哲學和常理。
三、基因的改造問題
西滿兄以「有角馬與無角馬交配而能產生正常馬」的假設例子，來討論「有角馬」是否「馬」的問題。
小弟以為閣下想法的方向大體是工確的，可是仍希望補充一點：不同性別的馬和驢可交配而產生「騾」，但騾本身是不育的。據小弟所知：同種的定義，是在於其成員可交配而生出具生育力的下一代。
況且，你將有角馬與無角馬之間的後代，定義為「正常馬」，會否為問題埋下了既定的答案？
因此：我以為將你的問題，修正為「有角馬與無角馬交配而能產生具生育能力的後代」，會否更為貼合兄的原意？
小弟在此希望指出的是：按現時科技，似乎還未發展到一種可以讓一種生物「變類」的基因工程。現時基因工程所能做到的，大概只是一個生物內個別蛋白質的結構改變。小弟所說的「相當份量的基因改變」，所引致的「有角馬」（結構上的重大轉變）和「會走路的麥」（由植物轉為動物），是為說明這種「相當程度」，屬於上期公教報社論的討論範圍之外。「有角馬」若有一天實現，仍需經過科學的檢証，方可決定是「變種」或「同種而異形」。
「由人的基因而來、擁有一千隻手、六個頭及八隻腳的生物是否人？」。這個假想問題與「外星人是否與地球人同類」一樣，在邏輯上可能，但實際解答問題的方法，可能仍走不出以下的幾個方法。
一、且看看有沒有人會肯和這為仁兄「交配」而能生產出具生育能力的後代。
二、看看這位仁兄能否進行人所特有的活動。
因著問題的「假想」性質，答案是不可能比該假想更為「真實」的。
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simon
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Posted -
2004/12/8 下午 11:01:47
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Edward,
你說：「一塊麥麵團，在缺乏麩質的情況下，不能成為餅。此乃上述sine qua non的意義。此意義不是『人為』，而是化學上人們『發現』的規律。」
我暫且假設你的論點正確，問題還是陸續有來：
我同樣可以說：「一塊麥麵團，在缺乏『水』的情況下，不能成為餅。此意義不是『人為』，而是化學上人們『發現』的規律。」
那麼請問在神學上，「水」是否麥餅能作聖體的必需品？
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simon
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Posted -
2004/12/8 下午 11:08:21
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Edward，
你說：「同種的定義，是在於其成員可交配而生出具生育力的下一代。」
據我所知，有些先天殘缺的女性，沒有生育能力。這些人和你算不算同種？照你的定義，答案似乎是否定。
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edward
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Posted -
2004/12/9 上午 12:22:40
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西滿兄：
你會怎樣描述「水」在餅製作過程中的必要性呢？
小弟對物種分類問題的記憶，大致就袛留下上述的一兩點了。當然，這不是exhaustive的listing。即使是那個交配和生育的定義，若用於嚴格的定義，其實都是在「theoretical」的層面而矣。因為在實際上，一個物種的成員不可能與所有其他可交配的成員進行交配和生育。
這就有如「水」的定義－－「H2O」可能是最準確的，但我們的日常生活，並不「靠」這個定義來生活，亦不會將水「電解」來証明其化學身份。
實際上「人」的常識性定義，可能就袛在於「由人所生出來」及「與母體的形態結構相似」而矣。當然，若有一天基因工程可將其他動物的胚胎，從人的子宮孕育出來，則可構成另一嚴重問題。
大家若對物種的歸類有興趣，可以參考以下網頁：
Observed instances of speciation
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simon
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Posted -
2004/12/9 下午 12:18:55
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Edward,
你問：「你會怎樣描述『水』在餅製作過程中的必要性呢？」
我建議你問問製餅師傅，又或會做餅的家人朋友，若不用水，可否做出一個餅來。
「水的一個作用，是把不用物質「融和」一起，因此，水有共融的象徵意義，所以水是聖體的必需品........」
以這種「理據」，若有時間，我可以列出更多更多東西，說明它們也是聖體的必需成份，若缺少了便會令聖體無效。
Edward, 你還要我舉多少個例子，才明白「把gluten列作必需品」的問題所在呢？
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edward
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Posted -
2004/12/9 下午 03:48:42
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西滿兄：
小弟之所以請閣下說出「水」的作用（請注意：不是「象徵意義」），是希望閣下能夠澄清「水」是指麵粉（及麥）當中的水分、抑或是烘焙過程中的水。小弟根據Encyclopaedia Britannica對這個過程以下的解說，傾向於認為水在烘焙過程中的重要性。但是否sine qua non，則有待進一步研究。
Ingredients > Liquids
Water is the liquid most commonly added to doughs. Milk is usually added to commercial preparations in dried form, and any moisture added in the form of eggs and butter is usually minimal. Water is not merely a diluent or inert constituent; it affects every aspect of the finished product, and careful adjustment of the amount of liquid is essential to make the dough or batter adaptable to the processing method. If dough is too wet it will stick to equipment and have poor response to shaping and transfer operations; if too dry, it will not shape or leaven properly.
Water hydrates gluten, permitting it to aggregate in the form of a spongy cellular network, the structural basis of most bakery products. It provides a medium in which yeast can metabolize sugars to form carbon dioxide and flavouring components and allows diffusion of nutrients and metabolites throughout the mass. Water is an indispensable component of the baking-powder reaction, and it allows starch to gelatinize during baking and prevents interior browning of bakery products.
Water impurities affect dough properties. Water preferred for baking is usually of medium hardness (50 to 100 parts per million) with a neutral pH (degree of acidity), or slightly acid (low pH). Water that is too soft can result in sticky doughs, while very hard water may retard dough expansion by toughening the gluten (calcium ions, particularly, promote cross-linking of gluten protein molecules). Water sufficiently alkaline to raise the dough pH may have a deleterious effect on fermentation and on flour enzymes. Although strongly flavoured contaminants may affect the acceptability of the finished product, chlorides and fluorides at concentrations usually found in water supplies have little influence on bread doughs.
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Mitrophanes
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2004/12/9 下午 10:20:01
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个人的看法：
在圣事的材料上，很多时候不必要斤斤于“化学”“物理”等方面的标准，“常情原则”是很重要的。
一棵小麦，即使经过基因改变，只要它的外观符合一般小麦的形状，它磨制的粉，以及由此烤出的面包在特质，味道等方面与“常情”下的面包没有太大的分别，那就应该是圣事有效的材料了。昨日和我的神师讨论此问题，他也是这样看的。
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simon
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Posted -
2004/12/9 下午 10:24:44
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Edward,
我愈來愈發覺你有趣。建議你去買一包麵粉，不用水，看看可否把它燒成餅？
其實也不是不可能，你可以用高壓，把麵粉壓成小磚狀，你便可以稱它為餅，但小心別咬斷牙。
不說水了。說火吧。火在神學上有象徵意義。聖神像火，有把人淨煉的意思。耶穌當年用的麥餅，是以火燒成的，因此教會可以說，火是製餅過程中不可缺少的階段（有如你說人工餅不可作聖體，必須用經過麥階段的材料才可作聖體，即使人工餅和天然麥餅的化學成分相同）。現代的麥餅，如使用沒有火的電爐，是「無效的」。
如此這般，可以例出一千種聖體的「必需條件」。
你還未看到問題在哪裡嗎？
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Mitrophanes
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Posted -
2004/12/9 下午 10:29:49
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关于面饼中的水的问题的正教会的见解：
按照最严格的看法，圣体血圣事中的饼必须具备以下条件，方可成为有效的圣事材料：
1，纯粹的小麦面粉(必须是来自小麦的，大麦和燕麦等不可，必须是经过研磨的，麦粒压制的饼不可)
2，纯净的水(不可以是其他液体，例如油，乳等，也不可以是“不能饮用的水”例如双氧水，重水，超重水等)
3，酵母(无酵饼在正教会看来不能成圣体，正教的教父们说，无酵饼虽经祝圣，也仍“如同土块般没有生命”)
4，少量的盐(象征上主的智慧，护守以及不朽)
5，必须是用“烘焙”的方式制成(用蒸汽蒸熟的‘馒头’或者用其他方式制作的不能用来成圣体。
1，2，3条是正教会的确定意见，4，5则是“不确定”但是被“恒常而广泛遵守”的意见。
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simon
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Posted -
2004/12/9 下午 10:31:20
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edward
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Posted -
2004/12/9 下午 10:39:31
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哈哈。西滿兄，小弟亦只以事論事吧了。
你所考慮到的水和火在烘焙過程中的作用，小弟也有想過。不過所想的，是水在過程中所擔任的，是「工具因」還是「質料因」。
若百科全書所言屬實，即「水」以其作用，使麩質內的各蛋白質分子結合成一巨形結構，並成為餅化學結構的一部分，那麼，它亦算是滿全了質料因的定義。但是否袛有「水」可以這樣做？
你所想的高壓和焗爐等方法，小弟亦有想過，不過不肯定，就不說了。由質料變為制成品，所承受的extrinsic force，是否一定要由特定的方式（如「水」或「火」）所達致呢？
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simon
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Posted -
2004/12/9 下午 10:43:08
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metrophanes,
引起我和edward的討論，其中一個原因是為甚麼我們一定要堅持用麥餅，而不可以是米餅，或其他材料。
你說基因麥和天然麥，没有太大的分别，就可以了。我會問，米餅和麥餅，在我眼中，也「沒有太大的分別」，我不明白為甚麼米餅不能作聖體。
怎樣才算「沒有太大的分別」?
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Mitrophanes
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Posted -
2004/12/9 下午 10:43:40
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靚仔：
如今天主教允许用任何植物油来施行圣事，在正教会以及在下个人看来，是很不明智，很不幸的，因为“植物”的种类何等繁多，植物油的种类亦多如恒河沙数，其性质状态各各不同，有固态的，半固态的，液态的；有可食用的，不可食用的，甚至有有毒的，有可傅抹的，有及于人身则致病甚至致死的，有无嗅的的，有芬芳的，有恶臭的，天主教如何可以不加鉴别地声称所有的“植物油”都可以用于圣事情呢？
至于婚姻，正教一向认为圣事情之施行者是司祭或者总领司祭(主教)，西方今日的看法似乎是来自“前圣事”时代的混乱，因为西方教会直到大分裂时期似乎尚未肯定婚姻是否是一件“圣事”，而且也没有确定的婚姻礼仪，只是新人在按照民法或者民俗结婚以后和以前，在教堂门口领受神职的普通祝福而已。
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edward
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Posted -
2004/12/9 下午 10:50:19
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米兄：
你關於常情原則的理解，小弟是頗贊同的。但若問題是由「化學處理」所產生，則需要化學思考去處理。
當然，形上學是時刻適用的，但先要了解「形」，才有足夠基礎去處理「形上」的問題。
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simon
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Posted -
2004/12/9 下午 11:07:41
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關於這個題目，我要說的也差不多說完了。
暫時，我個人（其他人當然有權不同意）會作以下summary：
一、用天然麥餅作聖體，最可靠，不會錯。
二、用其他物料作聖體，是否有效，我不知道。因此安全的做法是用麥餅，但我不會如教會般否定其他物料作聖體的可能性。
三、嘗試用「常理」來說明麥或gluten是必需品，是不會成功的。一但用常理，多事的人（如我）就會追問，為甚麼水不是必需品、火不是必需過程、麥的出產地為甚麼不規定是以色列.........因為用「常理」，這些條件都說得通的。
四、教會規定用麥，如要成立，必須使用「皇牌」，那就是「我是教宗，有『不能錯』的恩典。我說是，那就是了。」那我無話可說，但心裡仍有疑問：「教宗是否真的有『不能錯』的恩典？」當然，我只能在心裡問，因為一開口問，又會被罵，被質問為甚麼不加入基督教。
PS：靚仔，我估計在此網站中，關於這個問題，你最明白我的想法，雖然你不同意我所有想法。至於Edward，我感到他還是捉不到我的想法的重心，恕我表達能力欠佳，但我已盡了力。
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edward
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Posted -
2004/12/9 下午 11:19:20
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米兄：
聖奧斯定不是說過：婚姻的恩寵是「fides, proles, sacramentum」嗎？
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靚仔
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Posted -
2004/12/10 上午 09:13:39
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米兄：
羅馬西方教會雖然沒有指定除橄欖油外，可用那種植物油，但按兄所說的”常情原則”，不至於不智到用兄所說的”不可食用的，甚至有有毒的，有及于人身则致病甚至致死的，有恶臭的”油．
＞天主教如何可以不加鉴别地声称所有的“植物油”
＞都可以用于圣事情呢？
這只是米兄所演繹的，而不是羅馬西方教會說的，我也好像沒說過以上的句子．
可以使用其他植物油，和可以使用”所有植物油”，分別很大呢！
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靚仔
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Posted -
2004/12/10 上午 09:26:45
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西滿兄:
要一個人同意另一個人所有的想法，我想有點不可思意．
內子就時常和我的想法不一樣了．哈哈哈．
要明白西滿兄的想法不難，要同意西滿兄的想法與”羅馬公教會”的看法相符就可能有點困難．
我也說過，有些基督教會是認同西滿兄的看法的，即用米餅也可．他們當然認為自身的看法沒問題，正如他們看牧師的按立不是一件聖事，他們可以視為理所當然的．但同一個看法，我可以視之為天主教的信仰，或說”天主教會”可以接受此看法嗎？我認為不可．
所有新教教會他們的”改教”行動，不是都以”耶穌的原意，聖經的本意”的名號而行嗎？
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靚仔
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Posted -
2004/12/10 上午 09:43:32
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西滿兄:
所有年代,都有一些真誠的信徒,他們的看法和"主流"教會的看法不一致.這沒有甚麼特別.正如感恩經第四式說"他們的信德,只有你(天父)知曉."
問題在於我們怎樣看"教會"和她的"訓導權".
有些人選擇"服膺"教會的訓導,有些人選擇"分裂",這些都是選擇.差在如何選擇吧了.
另外,歷史及傳統上,如一項信理或訓導未被定斷前,信友是有討論及持守不同看法的空間的.但定斷後就沒有甚麼商榷的餘地了.
聖多瑪斯不同意聖母無原罪無問題,我反對聖母無原罪就是異端了.
罪過,罪過,聖母無原罪定為信理一百五十周年,以此例贈興,罪過,罪過.無玷聖母,為我等祈.
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simon
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Posted -
2004/12/10 上午 11:15:45
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靚仔，
謝謝你的意見。依你所言，如果我早一千前出生，就沒有問題了！（一笑）
天主教會其中一個美妙處，是包容性很強，問題多多如我，也可以被接納入會。在領洗前，我並沒隱藏心中的疑問，因為我相信，信仰必須真誠，導師和神父都知道我問題多多的。
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靚仔
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Posted -
2004/12/10 下午 02:39:30
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要早,就早夠二千年出生,直接面對面問耶穌或宗徒就更好了,哈哈哈.
信仰要真誠,同時也要學習.對持異議的自處方法,我想McCormick & Curran編的Readings in Moral Theology有一冊是專論Dissent的,對認真的神學工作者/探討者很有啟發.
西滿兄的立場在理論上本無不可,但在實踐上會帶來太多不明確因素,這會大大影響正常的牧民工作,而且嚴重時有機會成為"不可知論".
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