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作者
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內容
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waikit38
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2005/1/7 下午 07:01:31
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在下曾有一個有關神父成聖體的問題
在彌撒聖祭中,那個時候祭台上的麵餅才被祝聖為基督的聖體,究竟是在歡呼頌或是第一次呼求聖神祝聖或是在舉揚聖體聖血時才是基督的聖身寶血
若神父在彌撒進行中身體不適,也沒有其它聖職人員的在場下,教友應否領受祭台上的聖體聖血
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julia
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2005/1/8 下午 10:21:12
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1. 該是念完成聖體聖血經後,酒與餅才成為聖體聖血. 即是, 神父唸:你們大家拿去吃.....你們大家拿去喝.....之後.
2. 根據聖言宣讀員手冊,第73頁:
如已祝聖了聖體聖血,可由送聖體員,或由不適之司鐸於離場前指派適當人士分送聖體聖血.
如神父未祝聖當日餅酒,但聖體龕內有足夠的聖體,亦可由合適的人士分送給教友領受. 但應在聖道禮完成後,即繼續至信友禱文,再誦唸天主經後.
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靚仔
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2005/1/10 上午 10:02:40
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該聖祭是否有其他神父共祭?
如是,共祭神父應可繼續主持禮儀.
如沒有,可按julia姊妹的說法繼續,但要切記不可"代神父唸"感恩經.
如沒聖體,信友禱文後,簡單遣散就應可以離去了,但千萬不要"彌撒禮成",ok?
另外,如堂區有另一位神父,可請神父重新開始彌撒,但不可"駁入"彌撒.即不可從停止的地方接上去.
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獨立思考
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2005/5/6 上午 12:07:29
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關於「聖體」，我有一個疑問，我不知開不開新題目好，所以在此接上。
我的問題是：
第一：
為什麼聖餐中的餅和酒就是「真真實實」的耶穌的肉和耶穌的血？耶穌在（路加福音２２：１９）中說明了如此行是紀念耶穌，耶穌沒有說這是真肉真血。
路加福音22:19經文如下：
耶穌拿起餅來，祝謝了，擘開，遞給他們說：「這是我的身體，為你們而捨棄的。你們應行此禮，為紀念我。」
第二：
聽天主教慕道班的導師所說，話神父在彌撒中，把耶穌的身體獻給天主，所以那些餅和酒就是所了獻祭的耶穌身體和血。如果那個慕道班的導師所說是實，我的問題就來了，就是神父何得何能竟然可以把耶穌的身體獻給天主？耶穌把衪自己的身體獻作為我們的贖罪祭，是要經過「人手」的嗎？
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Cecil
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2005/5/6 下午 04:30:34
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絕大部分人都以往舉行聖祭是紀念耶穌而已,新教相信如此,所以她們可以很心安理得地去'紀念'.
天主教的感恩祭是否這樣用福音字面演繹感恩祭的涵義?
舊約的聖祭和新約的聖祭怎樣區分,如何理解?
感恩祭的幅度有幾多? 主在哪些部分臨在會眾當中?
3個幅度 - 過去,現在,將來(感恩經清楚提及);4個臨在 - 在會眾(也與你的心靈同在),在主祭,在聖言(上主的話 - 所以說,不應該是'這是上主的話'而是'上主的話'),在聖體聖血(主,我當不起你到我心裡來).如果我們只是在彌撒紀念主,恐怕這些字眼全都有問題了.
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靚仔
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Posted -
2005/5/6 下午 04:54:22
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就是經文本身說給我們知道,聖體是真真實實的耶穌基督的體血.因為基督是說:這是我的身體,而不是說,這代表我的身體.
在天主教的理解中,彌撒的祭獻和加爾瓦略山上的祭獻是同一的祭獻,是基督自己將自己獻上,神父是代表基督(in persona Christi),是"重-現"(re-present),神父本身並不堪當,正如人本身並不堪當領受上主的體血,但天主卻愛了人類,這是上主白白的恩寵.
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獨立思考
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Posted -
2005/5/7 下午 12:32:32
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路加福音22:19中的「紀念」，原文編碼00364
364 anamnesis {an-am'-nay-sis}
源於 363; TDNT - 1:348,56; 陰性名詞
AV - remembrance 3, remembrance again 1; 4
1) 回想, 提醒
其同義詞, 見 5809
364 anamnesis {an-am'-nay-sis}
from 363; TDNT - 1:348,56; n f
AV - remembrance 3, remembrance again 1; 4
1) a remembering, recollection
For Synonyms see entry 5809
﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣﹣
明明原文都說明是「回想, 提醒」的意思，為什麼教徒可以更改原文的意思呢？原文講明的都可以話唔係咩？究竟現在是聽耶穌所講還是聽「人」所講呢？？
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simon
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Posted -
2005/5/7 下午 03:09:20
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獨立思考君：
原來的用字是單單解作「紀念」，還是「紀念和重現」，天主教徒和大部份基督教徒，確是有不同想法。
我以為，很難用文字或資料去說服對方，因為如果可以這樣解決，就不會有這麼長久的分歧。
另一可行的方法是：
如果你已是基督徒，你多去天主教的彌撒，並領受聖體，親自感受一下基督有沒有真實臨在吧！
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獨立思考
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2005/5/8 下午 09:44:33
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各位，
在聖經中，耶穌有沒有講過聖餐就是耶穌的「重臨」？耶穌有沒有講過聖餐就是耶穌再一次獻贖罪祭？
我們來看看希伯來書怎樣說：
9:12 不是帶著公山羊和牛犢的血，而是帶著自己的血，一 次而為永遠進入了天上的聖殿，獲得了永遠的救贖。
9:25 衪無須再三奉獻自己，好像大司祭每年應帶著不是自己的血進入聖殿一樣，
9:26 否則，從創世以來，衪就必須多次受苦受難了；可是現今，在今世的末期，只出現了一次 ，以自己作犧牲，除滅了罪過。
9:28 同樣，基督也只一次奉獻了自己，為除免大眾的罪過；將來衪要再次顯現，與罪過無關，而是要向那些期待衪的人施行救恩 。
simon,
我還未領洗，在天主教的彌撒中我是不能領受聖體的，但我想問一下，基督真實臨在的「感受」是如何的？有什麼特別？
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simon
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2005/5/9 上午 01:33:35
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獨立思考君：
如果你說赦罪，照道理在聖洗中已達成了。當然，日後再犯的罪，可透過祈禱和修和聖事，求上主寬恕。
領聖體聖血，是和基督的結合。那是一種美妙的經驗。不過我得承認，美妙的經驗不是每次領聖體聖血都可感受到。到現在我還未明白為甚麼有時會有這種經驗，有時又沒有。
如果要用文字來形容這種美妙的經驗，大概是：
喜悅、感動、感激、暢快、和平.......等等。
祝你能成為基督徒。
simon
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simon
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Posted -
2005/5/9 上午 01:41:19
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獨立思考君：
你自稱「獨立思考」，但以 edward 的見解，天主是可以用「有效恩寵」來推動人的決定的。被推動的決定，還算不算「獨立思考」，我就不肯定了。當然， edward 的見解是否正確，又是一個問題。
我也喜歡思考，但不知算不算獨立思考。
simon
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靚仔
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Posted -
2005/5/9 上午 09:31:32
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獨立思考兄:
不知你是不是香港人,你的問題我想以一個實際的香港事實去加以說明,並請用你的獨立思考去思考一.
兄知甚麼是"吹水"嗎?
你在字典中可以查到"吹"和"水"的本來意義.
但"吹水"在香港這群體中卻有一個"獨特"的意思,可以是離開這個群體的人並不明白的.同是使用粵語,這些字眼在廣洲就己可能令人聽不明白.所以一個群體是可以給他用的"術語"加添意義的.
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Cecil
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Posted -
2005/5/9 下午 03:07:17
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呵呵呵.
文字和奧跡的確不是可以事事掛勾.
不過現下的確不少人和新奉教的弟兄們,習慣從文字入手,忘記了公教承傳的重要性.
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simon
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Posted -
2005/5/9 下午 05:55:33
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「公教承傳」，也是一種文字吧。
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獨立思考
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2005/5/9 下午 09:59:49
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靚仔,
以你的意思，是否不須去理會耶穌親自所說的：「你們應行此禮，為紀念我。」這一句說話？原因是耶穌親自所講的都不是耶穌的意思？
又，是否更不該去理會希伯來書所說的「一次奉獻」？原因是就算天主默感希伯來書作者所寫出成幾節經文說到「一次奉獻作永遠的救贖，無須再三奉獻自己」都不是天主向我們說「一次」的意思？
如是，請問你如何「差想／腮測」天主的意思？
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獨立思考
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Posted -
2005/5/9 下午 10:03:23
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cecil,
我倒想問問閣下，耶穌親自所說的話重不重要？
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獨立思考
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2005/5/9 下午 10:12:01
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simon,
你的回應中說到：「赦罪，照道理在聖洗中已達成了」
請到我開的新題目一同討論吧。神學 > 信理與神學 > 請問「尼西亞信經」--- 赦罪的聖洗
http://www.theology.org.hk/forum/detail.asp?region_no=2&area_no=1&topic_no=128
你說領聖體聖血和基督結合，這樣，平時會不會和基督結合？
你所說的那些喜悅、感動、感激、暢快、和平.......等等感覺通常能維持多久？
可能我所講的任何一句說話都是天主的「有效恩寵」呢！
謝謝你的祝福。
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michaelwan
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2005/5/10 上午 01:21:20
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michaelwan
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2005/5/10 上午 01:29:52
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祝主内的兄弟姐妹大家平安
大家对圣经和教会的认识都好充实，令我敬佩 从中也增加了我的见识。
（玛１６﹕１９）「…我要将天国的钥匙交给你﹕凡你在地上所束缚的，在天上也要被束缚﹔凡你在地上所释放的，在天上也要被释放。」耶稣把这象徵的权柄交给了 西满 伯多禄 ∼天主教原始教宗，我相信传自使徒的教会。圣经确实纪载「…应这样行，为记念我。」…..若谁不相称地吃主的饼，或喝主的杯，就是干犯主体和主血的罪人。….（格前１１﹕２７）从这严重的语气中让人知道这些被授权的宗徒所祝圣的饼和酒切实是天主圣神的临在。主耶稣为世人的死亡祭献，只有那一次就成了。这伟大的祭献天主的子民怎能不隆重其事？弥撒中耶稣象徵的祭献，让教友＂看见＂和＂感受＂主耶稣的爱，教友应都明了这是＂纪念＂我主对世人的爱，但也相信祭台上的饼和酒是代表了圣体圣血。教友若真诚办了告解才领圣体，心神会更有平安。人活在世界里，一个不属神的空间，加上人性的原罪特质，我们领受了的恩宠会慢慢被世界侵蚀而失去光辉，所以人必须要常读圣言和领圣体，并效法圣母默想主耶稣的教诲。领圣体后有没有感觉？….如果教友思想是热爱教会（天主），他的心深处是祥和的，没有太多人性的情绪波动。感觉能维持多久？那要看人自己什麽时候要跟随自己的欲念了。人在教堂里可以很虔诚，在外头却把所学的（圣言），给忘了或故意犯错，人必须要和天主配合才成。
天主教在走过来的岁月里，都没有乱用她的特权，历史中的教会丑史都是人性的，教会的教宗也在圣神的带领慢慢在察觉和成熟。（玛１６﹕２３）….耶稣转身对伯多禄说﹕「撒殚，退到我后面去！你是我的绊脚石，因为你所体会的，不是天主的事，而是人的事。」天父先爱了我们人……像初学走路的婴儿，在跌倒受苦中，而学会了走路。阿爸看见孩子跌倒，心里比谁都痛，但孩子必须要这样独立的学习才能成长，于是阿爸只在必要时才伸出援手扶孩子一把…..
追随天主的人是有的。愿 独立思想 弟兄 主的恩宠常于你同在。阿们
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靚仔
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Posted -
2005/5/10 上午 10:10:54
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獨立思考兄:
我的意思是，你只就字典的說法，就說那是耶穌的”原意”，但事實可能不是．
耶穌是說了”紀念”，但這”紀念”的含意是如何呢？
就如你向人解釋，不是的，香港人說的吹水是指”向著水吹”，怎會不是，他明明是說”吹水”，吹水怎可能有第二個解釋？
我們不是不用理會耶穌說的話，反而我們更應仔細去了解他的話．他曾說過：”你若不吃人子的肉，不喝他的血，在你們內，便沒有生命．．．”，按你的理解，這肉和血又是甚麼？
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Cecil
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Posted -
2005/5/10 上午 11:42:38
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'承傳'的一種方法是通過語言文字.
但其中的內容,卻不是純粹語言文字就可以處理.靈修的方法,任你用千言萬語,但不實踐,必屬枉然.
不落水中永遠不能知道水的溫度.
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simon
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Posted -
2005/5/10 下午 01:28:34
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獨思君：
你問：「你說領聖體聖血和基督結合，這樣，平時會不會和基督結合？你所說的那些喜悅、感動、感激、暢快、和平.......等等感覺通常能維持多久？」
理論上，我歸了主，已是住在天主內。但人與神的關係，有時疏離，有時密切。疏離的時候，不是神不理我們，是我們把神忘記。打個比喻，你和父母同住，也可以時疏離時親密。
領聖體聖血，是和耶穌結合，重獲密切關係。
可是，單單用口吃了，並不足夠。若我們沒有空虛自己，心裡根本沒有空間讓耶穌進來。心靈的準備，確實重要。
那種美妙的感覺可維持多久？我還是不答你了，讓你日後自己經驗吧！
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edward
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Posted -
2005/5/14 上午 04:22:46
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獨思兄：
一、對於主耶穌在最後晚餐中所述的「這是我的身體」、「這是我的血」，天主教的確是依照教會歷史內一貫的傳統去理解的。你可以參與Catholic Answers中所述有關初期教父們的理解。
二、聖保祿宗徒歸納了早期教會的傳統，在致格林多人書信中，覆述了對觀福音中有關最後晚餐的段落（格前十一23-26）。但在格前十15，宗徒亦說：「我們所祝福的那祝福之杯，豈不是共結合於基督的血嗎﹖我們所擘開的餅，豈不是共結合於基督的身體嗎﹖」
三、猶太人「紀念」出埃及的逾越節晚餐，是超越時空限制地「經歷」祖先出埃及與天主訂立盟約的經歷。而正如聖保祿宗徒致迦拉達書所指出的：「被釘在十字架上的耶穌基督， 已活現地擺在你們的眼前」（迦三1），因此，是基督的體血在聖餐中的臨現，使這一新而永久之盟約的「紀念」帶來了切實且嶄新的意義。
四、彌撒聖餐之作為祭獻，與基督在十字架的一次祭獻，並不抵觸。因為天主教會相信：彌撒的祭獻與基督在十字架上的祭獻，在本質上是同一回事。兩者的分別只是在於外在形表，而所宣告和展現在我們眼前的，是同一的事實：基督的贖罪犧牲、讓天父與人重修舊好。
五、我們亦須留意，基督在十字架上的祭獻，並非只是時間上的一個「點」，而是一個連續的過程。在十字架上，這祭獻決定性地（definitively）開始了；但它並沒有中斷。希伯來書的作者說：「我們既然有一位偉大的，進入了諸天的司祭，天主子耶穌…」（四14），升了天的救主，仍然是一位司祭。宗徒繼續表示：「你按照默基德的品位，永為司祭」（五6）。按照創世紀（十四18）的記載，默基瑟德是以餅和酒獻祭的。因此，主耶穌在天上，仍然以奧妙的方式，在彌撒中自為司祭和祭品，與祂（＝頭）的教會（＝肢體），將自己奉獻給天父，並延續十字架的祭獻。
六、領聖體就是參與救主的祭獻。我們主要是靠信德而不是感覺──若有任何「共融」或「恩典」的感覺，那是因為信德告訴我們：主耶穌的救世工程、祂臨在於聖事中與我們同在。令我們「感受深刻」的，不是感覺本身，而是主的救恩奧跡。正如與家人一起吃飯未必一定每天感覺溫暖，但我「知道」家人與我的關係，和大家「走在一起」的事實。彌撒給我的「感覺」亦是這樣。
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Augustine
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Posted -
2005/5/14 上午 10:01:15
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The quarrel about the Real Presence may be due to a basic philosophical error: the confusion about the usage of "represent" and "re-present".
Represent (Lat. prae-esse, lit. "to be in front of"), has two senses:
(1) ambassadorial/substitutive sense: like "the national flag is a Representative of a country", a mere symbol taking the place of the country;
(2) the re-presenting/intentional sense: like "The ring presents to me the face of my deceased wife", the ring presents, but not symbolizes, my wife who live in the past to me.
The ring does not take the place of, but BRING my wife intentionally to appear before me.
Protestants who react against the Catholic Dogma of Real Presence in the Blessed Sacrament often took the first meaning. To them, the breaking of bread is a pure symbol, a memorial of a static past event. (However, "Tu ES sacerdos secundum ordinem Maechisedech") This view was anathemized at the Council of Trent.
Catholics understand in the 2nd sense, viz. the sacrifice of the Calvary is one with the sacrifice offered at every Holy Mass because the Mass re-presents (not represents nor take the place of) the sacrifice of the Calvary.
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Augustine
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Posted -
2005/5/14 上午 10:08:26
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In the theory of knowledge, there is a certain view regarding knowledge of things as a "copy" of the thing in our minds.
I know an apple. NO, the idealist say, you only know "your knowledge" of an apple.
Then the Idealist prison closes its gate: you know the knowledge of the knowledge of the knowledge of the knowledge..........of an apple (???)
This philosophical error, copy-theory of knowledge, originates from CONFUSION about the two usages of "re/re-present".
Idealists took the first sense (substitutive sense) in declaring "knowlegde" represents the thing known. They conceive of knowlegde as a THING, in mere likeness to the thing known.
While Thomists would say knowledge actually BRINGS, presents again, the known thing. Knowledge, which is an ACT of the intellect, is only a formal sign, which has no being of its own, that intends the known thing.
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