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作者
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內容
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靚仔
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Posted -
2001/4/24 下午 06:52:05
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另一個實際的問題,堂區無理由會預先審核結婚者的禮服,是否因為她的衣著而拒絕為她舉行婚禮?
當然,在婚前查詢時可勸諭他們,但她們不依你也無計可施.
平時,看看教堂鈴聲不絕便可知一二了.
另外,想八卦一下,著成好似你所說的新娘那樣上庭,個官會唔會告她contempt?
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靚仔
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Posted -
2001/4/24 下午 07:01:54
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cissie姐,有時我真的不明白,你是投訴被不公平對待,還是她衣著暴露.一時一樣,很飄忽啊!
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Cissie
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Posted -
2001/4/25 上午 10:17:51
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Dear "Handsome", thank you for your response - the video has been shown to my fellow Christian colleagues, and by their standard, it is felt that even though the gown is not really OFFENSIVE (in the legal sense), it is at least unsightly for use in a Church wedding.
Well, our pastor is MOST particular on things being done PROPERLY such as dress protocols, and stressed that if ladies do not put on 'proper' skirts, they should not be allowed to go up to the altar either as readers, or eucharistic ministers. The "direction" in our Parish says, in essence, "collared and sleeved top garment made of opague material, and skirts with good lengths. Jeans and training shoes NOT allowed." But of course, there MAY be exceptions? I don't know, and am not that interested to find out, if THERE ARE exceptions!
I just don't think this sort of deviations would work, that's all. Nor am I particular about wearing what for mass or wedding - I am an out and out unconventionl person at heart, and I do not see any objection for jeans and training shoes, which are neither outrageous nor indecent (neither do my dear Christian friends and colleagues).
I have E-mailed my point to our Parish Committee already.
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Cissie
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Posted -
2001/4/25 上午 10:24:54
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For the question concerning court attire, if attire similar to this wedding gown is being used, she would be thrown out of court AT ONCE!
If you are interested in the court's dress codes, they are: winged collar (not Roman collar, though quite similar in a way), black long-sleeved gowns/jackets and trousers/skirts (ladies CAN wear black pant suits),wigs for barristers (not solicitors). No room for fancy stuff at all - even for jurors. Once upon a time, a juror was thrown out of court by the presiding judge for wearing a tie that was TOO COLOURFUL! (What a lark.)
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Potato
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Posted -
2001/4/25 上午 11:06:29
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嚴格而言:
每一台感恩聖祭都是一個宴會,
紀念基督的最後晚餐, 受難.
我們當以赴宴的心情去參與.
所以其實最應該人人著得莊重.
然而, 問題在於不是個個教友都
會體會其中的道理.
穿得暴露的"女性":
我大膽肯定她是出於對禮儀本質的一份
無知, 包括新娘與平日參加聖事的教友.
(夠公平吧!)
但新娘到教堂行禮是一生人一次的事,
難道神父同佢講:"下次"唔好著成咁啦!
我估神父也不會鼓勵新人穿得太"暴露",
但"佢地肯聽先得架". 現代人就是太過
於有人權. 我同意, 新娘沒有必要穿成
這樣, 但恕我這樣說: 新娘穿成這樣給
一般人的感覺真的是平常的多於奇異眼
光.(現代而言)所以, 這只算是"最好能
不穿就不穿啦"的問題. 對新娘的一份
"額外開恩"是因為教會對文化的一份包
容. 如果教會是一個只有對錯, 沒有人
情味的教會, 我看那也失去教會的本質了.
且說說平日吧! 那就不可以穿嗎?
我想這是妳問題的中心. 對吧!?
或許這樣說吧: 可以, 但神父不可對此視
而不見. 一定要出聲! 你要著就預左俾人
話. 人是有自由意志的, 你要這樣做, 教
會真的奈你吾何.
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Potato
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Posted -
2001/4/25 上午 11:15:52
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另外補充一句就係:
其他人反應的問題, 新娘著"現代"婚紗,
比一般平日教友著暴露衣服, 顯得較為
平常.
正如我打我老豆一巴, 同你打我老豆一
巴. 我想同是一巴, 但我老豆的反應一
定不一樣吧!
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Cissie
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Posted -
2001/4/25 下午 12:01:43
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就是如此? 公教禮儀的意義是甚麼? 不能在婚前培育階段指導新人的穿著嗎? There are six whole months for this! 真這麼難?
注意: 這特輯是公教節目來的 - 暗示教會,神父,視聽中心全都同意(不只是容忍!)如此暴露的婚紗!
那麼,天體婚禮可以在教堂舉行吧?
這不是double standard 是甚麼?
I don't think there is any room for negligence here - it is deliberate and intentional, that is why I say there is hypocrisy invovled in the whole thing!!!
說得白的，誰（男士）不愛看暴露的女體？婚禮不看才作啥？不用向老婆／女友交差，神職則不用告解悔罪．．．．．．
教宗是例外 － 他老人家七年前的致全球女性文告已大力鞭撻女性穿著暴露的流行文化了。God is not dead; men's hearts are.
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/4/25 下午 12:21:01
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對於這個問題，我最不明白的是：為何教會在其他問題上不合理(性工作者/離婚/神職等等)，Cissie妳都可以無條件接納教會的做法，在這個很細微的問題上，妳卻有這麼大的反彈呢？是否真是針不扎到肉，不知痛呢？如果是這樣，妳先落區問問性工作者的生活，多了解離婚者的痛苦，可能會改變妳的看法。
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Cissie
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Posted -
2001/4/25 下午 01:36:00
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一哥,對事不對人,是討論的基礎。我對您覺下,何時對人不對事?
你如果覺得到教堂參加婚禮像看脫衣舞孃表演般,是妥當的話,你大可不同意宗座反對女性暴露文化的流行這個看法,去做你的假道學去罷!
這也不只是針刺不刺肉的問題來的。本地教區質素如何,你比我清楚吧?
你如想推廣虛偽,推廣淫慾,誰攔得?
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靚仔
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Posted -
2001/4/25 下午 01:42:37
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Dear Counsellor, I know the lawer dress code, I think everyone in HK know that lawer wearing some kind of black gown and suit. Wing collar is not special for lawer, not also the "口水肩",it is a regular collar for formal morning dress or white tie, the cincture bands are also weared by some clergyman, like the formal dress of Christian Brother (Lasalle) and Anglican clergy with cassock.
But anyway, I think you answered my question already.
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靚仔
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Posted -
2001/4/25 下午 02:05:47
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Cissie, For the "Christian colleagues", you are refering to Protestant colleaguses, aren't you?
But are their prospective the same with ours?
Some of them think it is ok to eat and drink inside the church, but on the otherside, some of them prohibit smoking and drinking.
May be you should ask more catholics brothers and sisters opinion.
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/4/25 下午 02:07:05
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還是那句話：我不覺穿什麼衣飾進教堂能夠反映一個教會的質素，但一個歧視弱勢社群的教會，好明顯是質素低的教會。或者說：如果對穿什麼都這麼嚴謹，為何不把這種心火放在關於教會其他不公平、歧視的行為呢？
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靚仔
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Posted -
2001/4/25 下午 02:08:56
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Cissie, if you ask when you are "對人不對事", your last post would be a classic example.
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歸一
管理人員
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2001/4/25 下午 02:13:26
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至於暴露的問題，對女性穿衣的規範，本來就是男性霸權社會下，對女性的約束方法，讓女性不能認識自己的身體，並且時時記住這個身體是罪惡的根源。為什麼男性可以裸露，而女性不可以呢？不過是約束女性的社會手段而已。當然，這種社會化的功能不是一時一刻也不是個別人的意志造成的，但是確是對女性的一種歧視。
如果CISSIE妳的意思是暴露者不可以進教堂(其實我愈看愈糊塗，不知妳反對的是什麼)，因為這是沾污了神聖的地方，那妳是否同意女性不能當輔祭呢？因為早年(我不知確實年期)不准女孩子做輔祭，是因為怕其處於經期，沾污了祭壇。
如果今天我們覺得這是很無聊，我會能否用同樣的標準來看進聖堂的衣著呢？
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Cissie
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Posted -
2001/4/25 下午 03:25:15
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(一)不是只男性才可以裸露 - 你不能露全身吧?問題當不在此。
(二)不是女性對自己身體不了解 - 今天社會沒這些陳皮觀念了。
(三)不只是穿婚紗暴露的問題而已 - 新人穿不穿衣服行禮遠不及他們是否真心相愛重要。
問題核心是教會的所謂遊戲規則 - 如果公教價值觀是"愛"先行,在教堂內所做的一切皆以愛為出發點,就不應讓新娘子因為興奮,衣著沒受教導而一時大意,使人有可承之機對其行以非非之注視禮(別告訴我無此等人 - 即使你們自稱沒有),又與此同時將十分正派的衣著如波鞋,牛仔褲,tee shirt列入禁列;這樣是說不通的。如果訓導真是以此為標準,就是十分偽善的假道學了。可怕的,是教區以此為福傳節目的內容而不覺呀!
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Cissie
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Posted -
2001/4/25 下午 04:58:13
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回應一哥其他歧視的問題:
其實這全是相通的 - 如果女性穿著暴露,你道是甚麼?有人說是尊重女性,有人會混水摸魚,成機過咸溼癮,一種米食百種人,在西方沒問題,不等於在香港可行,那麼,穿得暴露的新娘,自以為夠in,其實給人取了便宜(有些更是自願,但這是心理變異的一種:"水仙花症"),社會如容許這些流行下去,就是不尊重女性了,亦引人犯淫罪。否則宗座也不會提出來了。
作為愛心的教會,去推廣這樣的"流行病"作啥?
我並非發瘋,只是很激氣而已,一次過想表達太多東西,是我的老毛病來,還請各位包涵!
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Potato
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Posted -
2001/4/26 上午 09:11:26
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我覺得你是有點鑽牛角尖吧!
或者我真係不太明白你的問題所在啦!?
牛記, 笠記都唔得????
你是話讀經領經們吧?
在祭台上的讀經, 領經是聖祭人員.
所以要穿得"適合身份".
唔通突然有神父話:
教友參加彌撒都可以著得隨便,
大家都係在聖堂內o者!我都唔著袍啦!
後果...
到底你知不知道"祭台"是一處很特別的
區域. 是與祭台下不同的呢?
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靚仔
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Posted -
2001/4/26 上午 09:39:57
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我同意薯仔所說,cissie姐的問題比較混亂,但在對祭台的尊重上,她是清楚和連貫的,她只是在質疑怎麼新娘可以在祭台上露這麼多肉,而六歲小女孩卻不可.
總括她的提問,可以是身份歧視--->新娘vs其他女士
性別歧視--->她「預設」,男士可以穿得隨便,但女士便不可以
地點歧視-->大嶼山,外國可行vs跑馬地不行
道德歧視-->男人認同那位新娘就是假道學, 不認同就是「真道學」了.
不知這樣的拆解對不對?
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Cissie
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Posted -
2001/4/26 上午 09:45:26
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靚仔的歸納法果然到家 - 補充的,是:
男士穿西褲上台,女士不能穿西褲,而是要穿夠長的裙。
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靚仔
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Posted -
2001/4/26 上午 10:09:03
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我想討論的反而是禮儀中的法律主義和雞毛主義問題.
法律主義就是只按章辦事,不能變通. 例如,有堂區的朋友問我聖週五應否領聖體,我說你想領便領吧.領也不是甚麼大問題,不用時常都擺出"禮儀精神"來唬人吧.
雞毛主義就是用某某權威的話來介定"禮儀精神",之後就將自己等同禮儀權威,在堂區指生曬.
例如,禮規是准許教友直接從聖爵中喝聖血的,但你試試在堂區中有無送聖體員肯給你喝?
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靚仔
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Posted -
2001/4/26 上午 10:21:19
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hmmm.....,嗰例子好像有些問題.
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Cissie
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Posted -
2001/4/26 上午 10:47:30
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靚仔哥,聖周五領聖體這大問題去年在我的堂區出了"大"事呀,你不好在我們的本堂面前提起,免得佢老人家又病發......總之那次捱了罵的信友,都不再提這就是了!你大概開始sense到我的greivance 了吧......何只衣著一項?
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靚仔
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Posted -
2001/4/26 上午 11:03:15
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是嗎?我不知道呀,我不是妳堂區的.妳們主任不會這麼易給我氣死的, 也不見得要崖罵, 他對我也很客氣呢.
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edward
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Posted -
2001/4/26 上午 11:07:35
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我也記得不很清楚了。在印象裡，羅馬聖伯多祿的大殿門前的告示版中，男性也是有衣飾上的限制的，例如：上衣須有袖子、褲子須長及膝等。我們不能因為這項討論大家把焦點放在女性衣著的限制上，而忽略了男性的衣著限制，更從而認為這就是男性的霸權主義的表現。
作為一位男性，我會承認，男性對女性身體的興趣，往往比女性對男性身體的興趣大。男性對女性「露體」的態度，一般是「趨之若鶩」地表示「歡迎」；然而女性對男性暴露的態度，則一般是「害怕」。當然，我並不排除經進一步思考後，大家對同樣現象會有著不同的「回應」，但已是後話了。男女對於彼此的身體，似乎是從一開始，就是有著不同的著眼點。
若有人認為女性的身體，會因為色情事業或性罪行的蓬勃，而變得邪惡或不潔，相信那並不是女性自身的過錯，而是因為男性的軟弱。社會或教會的衣著限制，你可以把它視為對女性自由的壓迫，但也未嘗不可以將之視為女性對軟弱男性所顯示的一份同情。
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edward
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Posted -
2001/4/26 上午 11:12:57
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對於靚仔兄所指的禮規「准許」是否等於禮規「指定」，小弟是有保留的。例如：禮規准許彌撒全以詠唱方式舉行，是否就等於可以要求神父在堂區的每台彌撒均全要詠唱？是否禮規准許彌撒以拉丁語舉行，就可要求神父在每天的彌撒中，另加開一場拉丁語的彌撒？
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