|
作者
|
內容
|
|
edward
|
Posted -
2006/1/7 下午 06:14:30
|
|
|
各位有沒有留意到上期公教報的一則新聞？
不知這裡有沒有人參加過該台「彌撒」呢？
【世貿前露天彌撒】
〈反對世貿 奉獻韓米〉
（本報訊）約一百五十名來自南亞及南韓的農民與學生信徒，在世貿結束前夕舉行露天彌撒。兩名韓籍神父穿著祭衣遊行以表明身份，有本港信徒同情農民遭遇到來聲援。
露天彌撒十二月十七日遊行前在維園草地舉行，由信徒團體「國際天主教學生運動」、「國際天主教知識與文化事務」、「韓國天主教農民運動」主辦。彌撒由三位韓籍神父主持，其中兩人是隨韓農信徒來港。大會在禮儀上特別以韓國米酒代替葡萄酒，以一幅印度人常用的布作為祭台布。信徒代表奉上韓國米、反世貿襯衣及心意卡。
信徒遊行隊伍當日高舉十字架，兩位隨韓國天主教農民運動來港的韓裔神父劉永一（Yu Young Il）及金星煥（Kim Sung Hwan）穿著祭衣，與信徒手持黃色汽球從維園遊行至灣仔鴻興道。金神父對本報說，黃色汽球象徵他們不能表達訴求，又稱在韓國示威時偶然會穿上祭衣，以顯示個人信徒的身份。信徒隊伍沿道高喊反世貿口號，其間有兩旁圍觀途人報以掌聲支持，又主動與韓農握手，並以英語高叫「我愛韓國人」。
信徒遊行隊伍到達鴻興道示威區後進行和平集會，最後釋放手中的汽球，並向站在前排的女警送贈鮮花後和平散去。
當日彌撒以韓語進行，但吸引約三十名本地信徒參與。海星堂關社組成員林珈瑩與堂區友人前來參與彌撒及隨後的反世貿遊行，以行動聲援韓農，期望遊行和平進行。她表示很同情農民的遭遇，希望透過傳譯員與農民表達心聲。
贖世主堂教友羅偉聰認為，歐美等發達國家在世貿會議因資源充裕佔盡優勢，令多數反對世貿國家處於劣勢。他反對當中有違人權與人類尊嚴的條約，認為韓農在反世貿過程一直以堅毅態度爭取個人權利。
除了天主教徒外，彌撒亦吸引數名新教徒參與。有家長更帶同子女到場支持韓農。
新教徒中七學生黃秋燕與賀葆菁彌撒時默默站在農民的後方。她們說香港舉行世貿會議，及反世貿者連日的抗議，讓她們有機會看見別國人民的苦況，並對世貿認識更深。賀氏說：「農民的情況很慘淡，我想來幫助他們，但不知有何途徑。」因不懂韓語又沒有翻譯協助，她們無法與韓農溝通。二人連續兩日到場聲援韓農，更曾游說同學一起參與，不過卻換來平淡回應。黃氏說：「同學很冷淡，只叫我到時小心刋啦！」
新教徒楊先生攜同六歲的兒子，在銅鑼灣機利佐治街中途加入遊行隊伍，一直步行至灣仔鴻興道示威區。他表示不擔心有危險事故發生，希望兒子親身見證農民的訴求。
當日遊行至灣仔地區示威，請願者與警察對峙和出現碰撞，警方當晚至翌日凌晨拘捕了逾九百人，包括一批南韓天主教農民，以及劉永一和金星煥兩位神父，他們後來獲釋。（莫）
|
|
Mitrophanes
|
Posted -
2006/1/7 下午 11:20:59
|
|
|
Bravo!
建议将来在自由之都香港多做类似的弥撒
还可以用可乐和薯仔来做弥撒
以示天主教与时俱进的时代精神
|
|
Ignatius
|
Posted -
2006/1/8 上午 08:33:26
|
|
|
不如由正教會試行之後,再看看效果如何吧
|
|
楚霖
|
Posted -
2006/1/8 下午 03:00:52
|
|
|
自家天主教做出来的，如何栽人家正教会头上去啊。
不过在东北，旧时男子酗酒成风，天主教传入时，为改良风俗，就用葡萄汁代替酒做弥撒，这个事情我倒是很赞赏的。
但韩国神父如今用米酒做弥撒，摆明了是用农产品搞抗议的意思。其实人也来了、行也游了，就是抗议了么。弥撒好歹也是圣事，无故改易，就很不庄重，也有以教干政的成份。若这事可行，那么，如果下回抗议的农民中禽养殖户比较多，是不是还要煲锅鸡汤作圣体血啊？那就纯属玩笑了嘛
|
|
morrie
|
Posted -
2006/1/8 下午 03:23:29
|
|
|
禮規不是規定要用葡萄酒嗎？
|
|
edward
|
Posted -
2006/1/8 下午 03:29:52
|
|
|
楚霖兄：
不含酒精的葡萄汁，與米酒一樣，均不是彌撒聖祭的有效材料。
我認為教會亦絕不會准許此等事情。以上那台彌撒，是否受主教批准亦是一大疑問。
小弟以為，若的確有神父以米酒舉行彌撒，則他的神學確實十分「水皮」。他應受矯正甚至處分。
大家還是否記得這篇討論？
|
|
楚霖
|
Posted -
2006/1/8 下午 04:18:53
|
|
|
当年东北地区男子酗酒成风，许多男子望完弥撒就进酒馆，喝醉了还回家打老婆。一些地方教会为了表示劝善风俗，就以葡萄汁代替葡萄酒，且在讲道时宣讲酗酒的害处。我个人以为这种做法虽不符合教规，但却是可以接受的，并且对此也很赞赏。
不过韩国那些神父这次用米酒代替，明显就不是当年在东北的神父们用葡萄汁的意思，而纯然是做秀了。所以我说以后再有类似事，不妨煲锅鸡汤，呵呵
|
|
楚霖
|
Posted -
2006/1/8 下午 04:23:32
|
|
|
东北之事，是很确实的，许多当地老人还有记忆。当时的做法，是地方教会自为，不过教会高层当局虽然知道，却持眼开眼闭态度，也算是默许。
韩国神父用米酒倒不是神学水平不行，作为神父，弥撒应用葡萄酒大概总还是晓得的，不过为了表示“抗议”，一时情急，顾不得许多也。他的主教知不知道也许不是个问题，将在外么，还君命有所不受呢。
|
|
edward
|
Posted -
2006/1/8 下午 04:41:27
|
|
|
那倒十分有趣。
這個「當年」是在甚麼時候？
神父在祭台上用葡萄酒舉行彌撒，與教友們在望完彌撒後酗酒打老婆，兩者有何因果關係？
為何將葡萄酒改為葡萄汁，就能避免酗酒的發生？
|
|
楚霖
|
Posted -
2006/1/8 下午 04:55:28
|
|
|
哦，此事是在上世纪二三十年代。
东北男子酗酒是由来很久的事，与教会并不相干。所以并没有弥撒用葡萄酒导致男人出去酗酒打老婆的说法。我也并无此意。
那时东北男子在聚会后喜欢喝酒。大弥撒后往往结伴到酒馆喝酒。加之生活困苦、没有文化、心情郁闷等原因，往往酗酒，回家打老婆。教会为了劝善风俗，用葡萄汁代替葡萄酒，这原也是用作表示的意思。当时教友不能领圣体血，用葡萄汁或葡萄酒原无区别。教会这样的做法，是作个榜样的意思罢。
我个人对发时东北教会的这个做法也是欣赏的。事实上，教会也确实在一定程度上提高了当地人民的文明开化程度，打老婆的现象减少了许多。这是好事。
|
|
edward
|
Posted -
2006/1/8 下午 06:08:53
|
|
|
禮儀上的弊端，確實時有所聞。關鍵在於處理的態度。
彌撒使用無效的質料，結果是彌撒沒有舉行過，教友亦沒有領到聖體。此之謂：行為的目的被擊倒（defeated），與沒有做過沒有分別。
情況就有如：有醫生拿了一些明知因過期而變得無用的藥去醫病。在那情況下，病人服的只是「安慰劑」（placebo），但醫生的行為卻是不折不扣的「訛騙」。
|
|
simon
|
Posted -
2006/1/8 下午 09:42:10
|
|
|
edward，
這個題目，我們以前也談過。
你的說法是正確的，「如果」耶穌真的叫我們必須用葡萄酒。
當年，耶穌確是用以色列出產的葡萄酒建立聖體聖事。
教會理解的必需條件是「葡萄酒」，但不是「以色列出產的葡萄酒」或「酒」。
對此我有少許保留。
那兩位韓國神父，不知是否和我的想法一樣。若是，他們便不算訛騙。
|
|
楚霖
|
Posted -
2006/1/9 上午 09:12:18
|
|
|
“當年，耶穌確是用以色列出產的葡萄酒建立聖體聖事。教會理解的必需條件是「葡萄酒」，但不是「以色列出產的葡萄酒」或「酒」。對此我有少許保留。”
按你的意思，莫不是弥撒都得用以色列的葡萄酒？
|
|
靚仔
|
Posted -
2006/1/9 上午 10:59:20
|
|
|
我不知道楚霖兄所說的東北以葡萄汁代葡萄酒的事是否真實,就算是葡萄汁,是已開始發酵的葡萄汁,還是停止發酵的?據記憶已開始發酵的葡萄汁是可以成為有效質料的.二三十年代,教會還是相當保守的年代,神父敢私自改動聖事質料,有點很難想像.
以米酒代葡萄酒是明顯的違規行為.
這"概念"其實在禮儀本地化一開始就已有討論,宗座禮儀學院前院長,禮儀本地化的專家Chupungco神父幾十年前就有一本書討論過以米酒和飯舉行聖餐的可能.
當然天主教會最後的結論是依據聖傳,只可用葡萄酒舉行聖餐.
|
|
楚霖
|
Posted -
2006/1/9 下午 03:19:10
|
|
|
此事也不是什么了不起的事，是我亲自听东北上年纪教友说的，楼上的兄台有机会往东北走走，找几个七八十岁的老教友问问，大概还能问到的罢。
|
|
楚霖
|
Posted -
2006/1/9 下午 03:20:09
|
|
|
若是米酒和饭也可以的话，那么，用黄酒和高粱大概也无妨了，反正都是粮食嘛
|
|
MItrophanes
|
Posted -
2006/1/9 下午 09:08:57
|
|
|
既然必须使用葡萄酒,就可以证明拉丁人使用无酵饼的谬误了.
如果祭品必须无酵,则不仅仅饼应该无酵,圣血也应该用未经过发酵的葡萄汁来成才对.
如果基督当初吃的是"除酵"的晚餐,则断无吃无酵饼,喝经过发酵的葡萄酒(若不经过发酵过程,则无酒精成分也)的可能.
由此可见,基督建立至圣奥秘,所用的ARTOS/PANIS,毫无疑问是发酵的面包.
|
|
simon
|
Posted -
2006/1/9 下午 11:40:05
|
|
|
楚霖：
如果你真的想知道我的想法，可讀讀 edward 在8/1/2006 15:29:52提供的連結。我不重複了。
不過我的想法，不是大多數天主教徒的想法。特此聲明。
|
|
edward
|
Posted -
2006/1/10 下午 07:49:34
|
|
|
靚仔兄：
已開始發酵的葡萄汁，稱為「mustum」，是共融聖事的有效材料。
|
|
edward
|
Posted -
2006/1/10 下午 08:00:50
|
|
|
米兄何出此言？
為何若使用無酵餅舉祭，則亦「必須」同時使用無酵葡萄汁？你的說法令小弟覺得有點「想當然」。
小弟則比較傾向於認為：主耶穌的最後晚餐是在逾越節晚餐中進行。
|
|
Ignatius
|
Posted -
2006/1/12 下午 05:02:27
|
|
|
祝聖聖血採用米酒無效
《彌撒經書總論》（2003年中文版）第320號指出：「舉行感恩祭宴用的餅，應是用純麥麵、新近烘製成的，依照拉丁教會的古老傳統，它又該是無酵的。」第322號則指出：「為舉行感恩祭宴用的酒，該是由葡萄釀成（參看路廿二18），並應是天然的、純正的、不攙雜其他成分」（比照《天主教法典》924條 2-3項）。在特殊情況下，經宗座批准，未發酵的葡萄汁，可用來取代葡萄酒。
《天主教法典》841條強調：「既然聖事為普世教會所共有，並屬於天主的寶庫（按：意思是指天主託付給教會，並由教會透過闡釋教義、禮儀崇拜及生活見證，忠誠地傳授的救恩真理），因此只有教會的最高權力，才有權批准和制定聖事必要的有效成分……」。
如世貿期間那台露天彌撒採用米酒而非葡萄酒，祝聖聖血的儀式便是無效的，因為所用的質料，並非教會指定唯一可採用的有效質料，即葡萄酒；同時，這做法嚴重違反教會禮規。
另一方面，如該台彌撒採用了麵餅，祝聖聖體的儀式是有效的，因為麵餅是教會指定為祝聖聖體的有效質料。
香港教區禮儀委員會辦事處
|
|
mitrophanes
|
Posted -
2006/1/12 下午 10:13:36
|
|
|
礼委的这个声明值得商榷
因为如果这个声明成立,就等于天主教公开承认"单形祝圣"(单独成圣体或者成圣血)是有效的了.不要忘记,历史上很多天主教神学家是反对"单形祝圣"的有效性的.
|
|
Ignatius
|
Posted -
2006/1/12 下午 10:38:47
|
|
|
想不到你的理解力這麼差,禮委的聲明只是指出祝聖的餅酒是否有效,至於彌撒中其中一樣無效,是否導致整台彌撒皆無效,禮委的聲明並未有進一步探討,就是這麼簡單。
|
|
edward
|
Posted -
2006/1/12 下午 11:05:25
|
|
|
米兄：
小弟的拙見以為：餅酒之分別「單形祝聖」，使聖體或聖血有效地實現，但彌撒的祭獻則沒有被完成。
我們普遍認為：餅酒的分別祝聖，象徵「體血分離」，具有「奧秘性的犧牲」（mystica immolatio）的意義。彌撒之「重現」（repraesentat）十字架上的祭獻，亦正正在於此一點。
當然，公教會和正教會對祝聖實現的具體時刻，在理解上有所不同。我們認為祝聖是在於「主的話」，而您們則認為是在「主的話後的呼求聖神」。
公教會的司祭是在祝聖餅酒後，分別行跪拜禮；而正教會的司祭，則是在呼求聖神後行跪拜。禮節的分別，表示著兩教之間在理解上的差異。
|
|
edward
|
Posted -
2006/1/12 下午 11:10:22
|
|
|
反而我會覺得說「未發酵的葡萄汁」這個表達有些問題。
我會傾向認為說「未完全發酵的葡萄汁」或「發酵過程在起始後被終止的葡萄汁」較妥。
|
