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作者
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內容
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靚仔
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2001/4/27 上午 11:56:17
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一些人會認為"精神"是最重要的,會想盡所有方式去帶出此"精神".
有些人會以為只要跟隨既定的禮規以行,"精神"會隨之而來.
您又有何見解?
我自己也還在兩者間思索,還希望繼續學習,以求找到出路.
可能我有的既定看法較另類. 例如我會認為平日彌撒是不必要的.教會平日的公共禮儀應是日課.
又如(教會)法規遠較人靈次要.
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歸一
管理人員
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2001/4/27 下午 12:05:27
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同意！人靈是最重要的，但是由於平信徒往往不知道信仰的知識，所以好難去訴求一種適合自己的禮儀，而禮儀專家又往往是各自為政，個個都話自己正確，卻沒有人多理會團體的感受。每個團體都可以在某個幅度修訂禮儀的，只要不違背核心的教義和對人靈更為有益。
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edward
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Posted -
2001/4/27 下午 12:48:44
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個人心目中理想的禮儀，並不只是按照禮規做就算。若我們從梵二的思想看：禮儀是教會不斷發現自己身份的行動。教會的身份，來自我們信德的創始及完成者（Fidei auctor et consummator）、我們的主耶穌基督。我們是藉著進入祂的奧秘、分享祂的生命，來履行我們對天主的朝拜。禮儀的著眼點是在於主耶穌，當我們能以信德的眼光，在聖言、聖事中體認祂臨在時，我們才更能在身處的團體中認出祂、並在身旁的兄弟姊妹中看到祂。
理想的參與禮儀，所重視的不應是禮儀對所謂「本地」的適應。所謂「本地」很多時在人們的實際應用中，並不是梵二所渴想的，盡用本地文化深刻處的精華，而往往只是流於迎合一些人們庸俗的心理需要而矣。禮儀所服務的，是朝拜天主的靈魂而不是墮落人性的心理。
在禮儀中，就如我們的日常生活般，充滿著我們信仰生活的張力。自己所已達致（achieved）的境界，與未曾達致者，時刻有著一種張力。這種張力，成為我們（用基督教弟兄們的口吻來說）屬靈爭戰的一種動力。
禮儀並非袛是表達，它更是一份領受、對天主啟示信仰的領受。個人按其意願修改其覺得不合理的部分，會逐漸傾向於使人覺得禮儀袛是人的工作、是人的籌劃而矣，而忽略在當中、天主在救恩的啟示和歷史的洪流中，對天主的子民──教會所作出的眷顧。
當參與的教會禮儀能塑造一種氣氛，能令在場的信友，能達到一種意識，感覺到自己與啟示信仰的歷史、宇宙、和時空、萬物和全人類相共融，與萬物的首生者、原始和終末的基督結合、分享祂的生命以開放地奉獻給父和世界時，這樣的禮儀才是理想的禮儀，這樣塑造的人生才真是皈依天主的旅程。
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歸一
管理人員
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2001/4/27 下午 01:51:47
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Edward，我想沒有人會反對你所提出的境界，現在的問題是如何做。我和你各執一端，你不妥本地化，覺得是遷就，我不妥禮儀化，覺得是僵化。其他各路英雄有何意見呢？
我承認本地化有其危機，好容易是俗化，但是我覺得本地化是唯一的出路，因為唯有所行的禮儀是屬於本地教友的禮儀，他們才能夠真的感到天主的愛和基督的救恩。
當然，很多人都不同意，教我禮儀的老師連讀經用同一個講台都話唔夠敬重，應該分開。
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靚仔
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Posted -
2001/4/27 下午 02:29:12
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ahya,你的那位教授和我在課堂上不知"爭論"了多少次.我最後都只有"投降".
不過話又說回來,她說的都有歷史根據的.
從前確實曾是書信和福音分開宣讀的.在拉脫朗大殿便可見到不同的讀經台.
我印象最深刻,最莊嚴的宣讀福音不是在讀經台,而是由祭台服務員捧著,執事宣讀. 是多年前在美國華盛頓國家座堂的聖誕子夜彌撒的電視轉播
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靚仔
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2001/4/27 下午 02:53:49
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Is a Liturgist rubicist?
I agreed all edward said, but I have the same question of Br.One, How?
How to make faithfuls unerstand what is anamnesis and then how anamnesis leads to epiclesis.
by the way, all Liturgy experiencing of the presence of the death and resurrection of Christ, not just holy communion, for me it is still no sense for reciving eucharist on Good Friday.
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歸一
管理人員
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2001/4/27 下午 04:25:20
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唉，靚仔師兄，以前當然有，但以前慕道要慕十年，補贖要做一世添。不過，小弟佩服你堅持不屈的勇氣，我一早就收了聲。
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edward
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2001/4/28 上午 08:47:38
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I think it is the sense of reality that you are “feeling” that is the crux of the question. During the Eucharistic Prayer, the whole reality of Christ’s sacrifice comes to us, while at the communion this reality comes to me. However, for those of us who study liturgy (who frequently pay less attention to “learning from liturgy”) there is a tendency to reduce the Eucharistic presence of Christ to a matter of “things” rather than a personal encounter.
The passion and death of Christ occurs to your very life once you get united with him. Do you have any idea about the prayer "En Ego"?
By the way, the positions of ‘anamnesis’ and ‘epiclesis’ and therefore the ‘which leads to which’ sometimes are quite difficult to discern. Can you share with us your views?
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edward
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2001/4/28 上午 08:55:19
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怎樣才能使教友們更加明白禮儀的意義？我估首先不要對他們說希臘話吧？
我估明白禮儀歷史發展神學深義並非一定必要，但神職人員要向教友時常提及和氣氛文化的塑造是緊要的，對禮儀態度的培養也很重要。就如恩保德神父所說：遲到是對禮儀最不尊重的表現。然而很多時這些態度已是植根在身處的文化中了。所以，講到尾，我們要福傳，不單對非教友，也對自己。
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歸一
管理人員
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2001/5/3 上午 11:45:33
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最簡單來說可以分兩面：一是知識上的增長，教友愈了解禮儀中每個行為的意義，就愈能參與。但是，這又令好多神職有憂慮。因為當教友了解禮儀的意義，就會希望這個禮儀有所改動，更能夠表達自己的意思。這可以令禮儀更生動，但是亦可以令禮儀偏離原來的意思。二是感情上的投入，這就必要令教友覺得他本身也是這台彌撒不可或缺的一部份，但是今天我們的彌撒，完全做不到這一點，所以團體意識極低。
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Cissie
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2001/5/3 下午 03:14:52
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只想很簡單的說 - 最佳的禮儀是每個參與者都認同的禮儀。
對有關禮儀的外在模式還是別太多variation的好 - catholicisim 的基礎是教義以及禮儀的劃一性。
我們不是教派。
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靚仔
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Posted -
2001/5/3 下午 04:26:06
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「catholicisim 的基礎是教義以及禮儀的劃一性」
我想指出這真是「美麗的誤會」,
catholic本來的意思就是大公,就是普遍, 是多元的. 可以說,劃一一定不是catholicism的基礎.
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Cissie
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2001/5/3 下午 05:28:01
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handsome的comment正好點著今期"公教報"鮑君的論點 - 何謂"多元化共融"。
到底"格前"(12-13章)怎樣看?
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edward
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Posted -
2001/5/4 上午 07:33:14
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是否要教友們覺得自己是禮儀「不可或缺」的一部分，方能達到感情上的投入呢？我的意見恰好相反。
禮儀既是天主恩賜的反映，它在天主的方面是無償的賜予，並不需要我們的「功德」在交換這個「恩惠」。它為我們的信仰生活是不可或缺，而不是禮儀要變成「沒了我就唔得」。正如陽光對我們身體的健康是不可或缺的，那並不表示陽光沒了我就不行。
個人去享受陽光，可以是因為文化，亦可以是因為自己發覺了這種關係。所以小弟認同歸一君的第一個建議，要教友們有意識地參與禮儀，首先得讓教友們明瞭這個關係。禮儀變得枯燥乏味及教友參與不投入等，往往反映了信仰生活的不認真。
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歸一
管理人員
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2001/5/4 上午 08:29:34
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曬太陽令我的身體健康，因此在健康一事上，沒有我的身體就不行了，與太陽無關的。禮儀中，教友的參與是不可或缺的，但不等於天主沒有了教友就不行。
Edward，我明白你的用意在於強調天主的恩寵的無限性，但是這樣的說法好容易做成疏離感。始終，問題在於傾向不同。在我眼中，禮規是人定的，目的是增長在場者的信仰。你眼中看的卻是普世性、大公性的問題，好強調圓滿的禮儀。大家著眼點不同，可以討論，但好難有結論。
附帶一提：你對於甘仔在茶餐廳開彌撒，是否也好不以為然呢？
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edward
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2001/5/4 上午 09:14:54
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或者我可以這樣說：此時此刻禮儀所需要的，不一定是「我」。天主的恩寵固然無限，但對有限的人來說，是絕對需要的。我所強調的，是這個「需要」的關係。這個關係得以確立後，我和身邊兄弟姊妹間的關係才有一個定位，這就如所有兄弟姊妹都是由母親的同一雙乳房所揍大大樣。我需要母親的奶，但母親卻未必一定需要我。兄弟姊妹間的疏離並非因為「母親冇你唔得」，而是因為他們未能體會到相互之間的關係。
健康作為觀念，可以與陽光無關，但亦可與身體無關。但我剛才所說的，卻是人體的客觀需要，因為陽光使人體的丁種維生素變得有用，因此陽光為人的健康有著需要的關係。若你所說的「教友」是指地上的平信徒，那麼，「禮儀」並不是要有教友的參與才有意義，所以並不「需要」教友，更不需要「你」。教友的參與袛是讓禮儀有更豐富的意義、你的參與使你的生命更加有意義。
你所說的甘仔是不是甘浩望神父呢？因為我對他該次彌撒的詳情不瞭解，所以暫時不予置評。
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靚仔
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Posted -
2001/5/4 上午 09:45:50
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神學上有所謂, I-thou relationship, 而按拉內的看法, 啟示之為啟示,因有聖言的傾聽者--人的存在,啟示才能夠成為可能.
母親之為母親, 因為她誕下子女, 如她從未生過孩子, 她就不是母親了. 在這意義上, 母親是需要子女而存在的.
禮儀也一樣, 沒有信友也就沒有禮儀, 這也反映在禮規中強調沒有教友參加時,沒有重大理由,不應舉祭的規定. 禮儀本義就是公共的服務.
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Cissie
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2001/5/4 上午 09:50:29
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"個人化"是今日世界欠和諧的原因,但願我們的禮儀不要過份"個人化",這樣的信仰基礎很shaky。不個人化的禮儀不見得不妥,你不喜歡,啊甲啊乙喜歡......為你一人開彌撒,才會有"個人化"的討論了,否則是監人賴後吧? 羅神父跟駱神父的爭論已不具建設性,何況其他? 反省......
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靚仔
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Posted -
2001/5/4 上午 10:46:46
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羅神父跟駱神父有甚麼爭論呀?願聞其詳?
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歸一
管理人員
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2001/5/4 上午 10:49:30
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Edward，在道理上我不能說你錯，但是你的說法可以做成幾個危機：
(1)神職主義：神父開彌撒，本身已經有好崇高的意識，你地來不來是你們閣下的事。
(2)個人主義：我來彌撒是我個人與天主之間的事，其他人來不來不關我事。
又：Edward，其實你的說法正正是今天我們教會的想法，所以彌撒就是今天的模樣了。但是，我們期望我們的聖祭禮儀是這樣嗎？
也許還是不夠，應該回到往昔，神父背對教友開彌撒，這樣才是全體面向天主，這樣的禮儀才夠圓滿？
用拉丁文就更佳，因為彌撒的內容根本不用明白(或者沒有足夠學識就不要明白)。如果你不明白就不夠投入，其實是你個人主義，又或是與天主的關係未夠深，所以未能定位？
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Cissie
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Posted -
2001/5/4 下午 02:50:00
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是從前的舊事了,源起於受洗用的洗禮池。一位說要"浸",一位說嬰兒們不能"浸".(我是否在講人是非?)
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靚仔
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2001/5/4 下午 03:03:17
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嬰兒為何不能浸?我契仔就是成個放落水浸的, 我和太太及我媽媽還親手縫製及繡了一件小白衣給他作洗禮袍𠻹.
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edward
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2001/5/4 下午 04:01:20
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當子女眾多的時候，「母性」並不繫在個別的子女身上才能成立。剛才的討論，是將焦點放在個別教友的參與感上，所以我才用這個比喻。
禮儀是天主在教會內的行動，然而教會並非只在塵世中存在。禮儀的舉行，是聯合地上、地下和在天的教會讚美天主的光榮：這是天上奧跡在塵世上的實現。從這個觀點看，教友參與的多寡，影響不了這實現的本質，卻會影響到這實現的幅度。
禮規雖指定除非有重大理由否則不可在缺乏教友參與下舉行彌撒，但卻有例外的情況。譬如：現任教宗鼓勵司鐸每天獻祭，即使沒有教友參與，這習慣仍獲鼓勵。但相信卻沒有人會否認這是名乎其實的禮儀。禮儀作為「公共服務」，首要意義是在於意向上的普及性，就正如感恩經對天父所說的：「In primis, pro Ecclesia tua sancta catholica」。
拉丁教會看這「實現」，的確是有些抽象的，而東方教會對此的看法就較為具體了。例如：按東方教會的規定，主教須至少有兩位司鐸陪同，方可舉祭；而不能唱歌的男性，是被認為沒有司鐸聖召的。
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edward
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2001/5/4 下午 04:52:09
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對於歸一兄的質詢，小弟回應如下：
有關歸一兄所述有關於神職主義的「危機」，我首先得問，何謂神職主義？怎樣才不是神職主義？現時教會的禮儀怎樣突顯了這種神職主義？可否具體地說明？
何謂個人主義？禮儀應怎樣舉行才能消除個人主義的「危機」？也可否具體地說明？
「你地來不來是你們閣下的事」，這一句並沒有說錯，但這並不足以表明全部事實。信眾參與彌撒，首要是天主的光榮和讚頌、為自己亦為教會。這就正如我們在獻禮經前對神父的祝語：「Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis, ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram, totiusque Ecclesiae suae sanctae.」。剛才似乎也已說過，參與禮儀欽崇天主是出自我們自己的需要，因為說到底這是一項義務。
是否一定要有某些實務在身、要某些看得見的重要公益繫於自己身上、「無你唔得」才叫做「不單止是自己的事」？當有人在心態上開始有「冇我唔得」的觀念時，平信徒在聖祭中的「神職化」也就出現了。
我們是從上述的共同需要和義務，來為兄弟姊妹間的關係作定位。袛有當我們敢於在信仰上一起承認彼此對禮儀、對欽崇天主的需要和義務，我們自己對其他兄弟姊妹「來不來是否關我事」這個問題的深度，才能提昇至信仰的層次、從他們本人的屬靈利益出發來關心他們，而不是功能性地著眼於「他們若不來，就妨礙了我自己的參與」。
有關神父舉祭的方向及彌撒中的拉丁語問題，小弟認為應該開新題探討。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/5/5 上午 11:53:49
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再一次說：Edward，理論上你無錯，但我要問一句：彌撒如此美好，何以天主教信徒淪落到如今的地步呢？
當你提出一套好美好的理論，而實際上卻對現今的信徒毫無裨益時，是否需要反省一下如何改善呢？
我所指的"無我唔得"，是指教友本身參與的心態。如果教友本身都不覺得他必須來參與彌撒，這個彌撒為他而言，就沒有意義。我明白你是從禮儀的角度來看這個問題，大家的出發點不同。
但是，當我們強調禮儀的自給自足時，而禮儀的主持人是神職，好容易，就是神職把持了整個禮儀了。如果我們還強調教友來不來都成，神職就更加可以漠視教友的存在，於是禮儀變成了神職自把自為了。今天仍然有不少神職在彌撒中，罵教友遲到或不到或早退，卻鮮有神職會好好反省問題的核心是否在於禮儀不能觸動到教友的心，所以教友才會有這樣的舉動。
於是，教友實質上(不是理論上)是禮儀的旁觀者，而不是參與者。於是，作為一個旁觀者，我來不來彌撒，是我好個人的事了。
和普世教會的共融，在彌撒中感到與天主的關係，這些說法很好聽，但是如何做到呢？我看不到Edward你的說法有出路。
當然，我們的分歧可能在於你從禮儀的理論出發，我卻從牧民的角度來看。
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