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作者
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內容
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edward
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Posted -
2001/4/29 上午 10:58:46
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本主日我們堂區信友禱文其中一個意向的大意是這樣的：
「請為教宗祈禱：主，我們的教宗現在年事已高，仍然不斷為教務而到處奔走。老態龍鐘的他，說話和談吐舉動亦時常顯得戰戰兢兢。求主幫助他早日找到繼承人，辭去一齊教務，及早退休，得享天年。為此我們同聲祈禱。」
不知大家對此禱文有何看法？
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人言
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Posted -
2001/4/29 下午 11:51:28
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非常贊同，因為並沒有明文規定現任教宗不能退休（歷史中好像曾有教宗這樣做）．我真的希望他能打破傳統在適當的時機退位讓賢，安享晚年並親眼看到從煙囪中升出的煙．不用做到死，應效法洗者若翰在適當時機引退．
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patrick
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Posted -
2001/4/30 上午 01:00:46
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可祈求教宗健康，但不適宜祈求他退位。
退位與否是他個人決定。
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edward
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Posted -
2001/5/1 上午 09:01:51
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若翰洗者有否引退，相信是一個謎。他在獄中不也是為人子作證嗎？
我比較傾向同意Patrick。似乎在我們祈禱的傳統中，我們總祈求能夠將一件事做到最好、天主賜給我們的「善」盡量發揮。所以我們就很少祈求一個人「放棄」一件能使我們「贏得基督」（斐三7-8）的事物或職務，而這些「善」也好像有一個「hierarchy」。
但怎樣才算是「使我們贏得基督」的事物呢？通常人們的「棄俗修道」可作為一個典型的例子。但一些特定例子的「還俗」又如何呢？我們通常很少會在信友禱文中聽過，小弟則從未試過。同理，我們在信友禱文時常聽說「求主使他們夫婦相親相愛，白首偕老」，但卻很少說到「求主使他們在受到不可跨越的困難時，也不會太過勉強」。為甚麼呢？
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Cissie
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Posted -
2001/5/2 下午 03:56:15
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Think of "surrender" - the Lord's prayer says: "Your (God's) will be done on earth as in heaven".
Should we pray for the Pope's "resignation"? Should we pray for those ministers with difficulties to leave the clergy and become lay again?
Do we really know their own difficulties? I think we can pray to God to guide those in difficulties, but NOT substituting the RESULT in our prayer.
Well, I also pray that "Let so and so (myself included) be guided by the Holy Spirit in xyz matters".
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/5/3 上午 11:42:08
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天主教的優點是有權威，但是缺點亦是有權威。不過是一則小小的信友禱文，不用如此深的用心吧。凡事都講究規範，終於就引致今天的情況：教友根本不懂得如何講自己的信仰。
好記得初信後一次避靜，祈禱過後，主持人問：你們知否自己的祈禱方式不正確？我到現在也不知道他所提的正確方法是怎樣，當時(到現在)都覺得好荒謬的是：同老豆傾計都要有正確方法！
所以呢，即使是私人的祈禱，有人都認為要有正確的方法，不能夠亂來的。權威主義，莫甚於此。
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Cissie
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Posted -
2001/5/3 下午 03:09:34
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我會如是看"權威" -
客觀真理是當然的權威,我們信仰的核心。
真理需要透入,要啟迪,最終是啥未到末日,可能無人能知,但人追求真理過程中要辨別真偽,又絕不能依靠自己。這是所有信仰弔詭之處。如果否定權威等如得道,那道是神是魔,就難說得很了。每人求道入路不同,不同不等如互相排斥吧。如果是正道,條條大路都通羅馬。
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edward
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Posted -
2001/5/4 上午 07:58:17
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和老豆傾計是否沒有正確方法？我估正確方法是有的，但相信是「家事」吧。
我和老豆傾計首先是要稱呼「阿爸」，我也從來沒有試過在他面前，直呼他的名字。在其他人面前，談論到父親時也要有著一份尊重……
這些往往不是一些新加入的規條所可以硬性規定的。相信都是孩提時代的「培養」和「家教」吧。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/5/4 上午 08:21:41
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如果繼續用這個比喻來討論，我就會說：一個人應該有家教，那麼家教就是家庭內的教育，換言之，應該是父子之間的問題。在我上面舉那個例子中，就是有個鄰居話，你同老竇咁對話唔正確，要正確D，好似咁咁咁......上一段提到的例子，是想說明強調既定規矩，可以發展到即使是個人的祈禱，都可以被要求禮規化。我不反對禮規，但是今天的天主教不是沒有規矩的問題，而是過份著重規矩，令教友的意識沒有機會發展，才是主要問題。
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edward
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Posted -
2001/5/4 上午 08:40:38
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小弟可從來沒有在個人祈禱上被人「指點」過了。按我的意見，指點的高人，不是神師就是理論家、或八卦者。
怎樣的個人祈禱可以算成是「禮規化」的祈禱呢？
小弟是很喜歡用禮儀的經文來做祈禱的。彌撒經書和日課，可說是一個取之不盡的富源。個人來說，十分喜歡感恩經的第三式，時常在獨自散步時，不自覺地唸了出來：「Vere sanctus es, Domine, et merito te laudat omnis a te condita creatura ……」。
考試之前，我的心也湧起了一首主顯節的對答詠：「Illuminare, illuminare, Ierusalem……」
禮儀可說是已入了我的心肺了。
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Cissie
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Posted -
2001/5/4 上午 09:41:02
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喂,教會內有祈禱有禮儀,祈禱會也不少呀!怎說干涉祈禱?禮儀跟祈禱矛盾?
教友不能只參加禮儀,也不應只祈禱吧? 信仰生活如何才豐盛可是各師各法的。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/5/4 上午 10:42:09
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Edward，你個人好享受按規祈禱，不等於人人都需要按規祈禱的。我上面例子是，有人覺得不按規祈禱不算是祈禱！我一直想指出的是一個危險的傾向：把規矩放在人之上。如果信友禱文的重點放在如何合符禮規，如何合符神學意義，如何不出醜，這種信友禱文本身已經沒有意思。我個人的立場是：我接受有錯的信友禱文，因為這能啟發教友的意識。
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the searcher
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Posted -
2001/5/4 上午 11:36:07
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我不以為祈求教宗退休一定有問題，但信友禱文屬團體意向，團體是否有此共識？另一方面，教友一向不被鼓勵談敏感問題，(如教宗退休) 不談，又怎辨別？這些問題神父是不會講的。話說回來，年老影響辨事能力，是自然的事，祈求天主賜能力, 唔通又要勞動天主行例外的奇蹟？
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edward
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Posted -
2001/5/4 下午 12:18:32
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歸一兄所述的「禮規化」個人祈禱這個entity，似乎仍然未有人作出澄清。個人的祈禱by definiton根本就不是禮儀。所以，歸一兄所言的禮規化是何解呢？
另外，對於一個懷疑是患有柏金遜症的老人家，我們應該祈求甚麼呢？是否要先問問醫生的意見？
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Cissie
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Posted -
2001/5/4 下午 02:44:57
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Doctors may then adminsiter some growth hormone to his Holiness to alleviate the Parkinson disease.
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edward
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2001/5/5 上午 09:09:28
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How can the administration of growth hormone "alleviate" Parkinson's disease"?
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歸一
管理人員
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2001/5/5 上午 11:40:25
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首先，提出有既定的個人祈禱的方式的人不是我，而是當日那位帶我們避靜的朋友，而他亦沒有解釋應該如何祈禱，才是一個正規的祈禱。
其次，我舉這個例子，最主要想說明的是：強調按規，到了極點，就可以連很個人的與主溝通的方法，都限制在某些固定的模式中。
在梵二之前，神父在祭台上的一舉一動，都有固定的規矩，因為怕神父做得不夠準備，有損聖祭的普世性。這就是極端化的危機了。
今天談這則信友禱文，把重點放在神學是否正確，是否有共同意識，而不考慮教友表達思想的培養與自由的氣氛，也是一種危險的傾向。
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edward
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Posted -
2001/5/5 上午 11:51:36
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若禮儀是包括整個教會的行動，那麼：一）在精神上該禮儀顯出普世教會的合一性；二）在形式上，應至少能表達該團體的共識。因此：若團體的思想未趨一致之前，禮儀並非某些教友表達其該些思想的場合。
在禮儀的形式上引入一些未經公認的個人元素，損害禮儀的團體性。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/5/5 上午 11:58:36
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什麼叫做未經公認的個人元素？邊個神父的講道經普世教會審查過，肯定每句說話都獲得團體的認同？Edward，你不如說你不喜歡自發的信友禱文，覺得好多教友都沒有水準便算了，可苦用這麼堂皇的理論來自圓其說呢？
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the searcher
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Posted -
2001/5/5 下午 01:53:10
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我同意禮儀是要表達教會的合一及團體的意識, 現問題是如何在禮儀中體現這點，我認為一向照既定的禮規是方法，但不是好的方法，因這只是表面，真正體現團體意識的是培育活潑的信仰，提高教友素質，上下多溝通，那我們才能在禮儀中體現真正的普世性及團體意識
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edward
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Posted -
2001/5/5 下午 08:34:18
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我所說的公認是指由所屬團體的合法權力所批准。個人的元素本身雖有可能、但不一定與團體的意識相違背，所以如果要在禮儀中引入的話，就須先在形式及內容上，得到團體的合法權力批准。不然，就是對團體的不尊重。
合法的權力不是必然對，但總算「冤有頭債有主」，要檢討和追究都易得多。
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the searcher
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Posted -
2001/5/6 上午 09:04:19
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Edward所講的合法是法律角度，也就是現在的做法，合不合法是所有事情的標準, 但從另一角度，如教友培育水平提高又接近，團體內上下多溝通，那共識並融加強，禮儀便能真正代表個人(亦即團體)。法律強調就會同溝通、培育平衡，不過這是長遠目標。
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edward
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Posted -
2001/5/6 上午 10:17:39
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我非常贊同TS兄對培育的重視。
其實，法律和一些固定形式的存在，就是要使人們能夠比較容易掌握其生活的內涵。因著規則和習慣的存在，團體為個人來說，成為可以理解的。
當人們嘗試從一些定式和習慣之中「搞搞新意思」時，其實不過是要向人展示一下「因為我認識它的意義，所以我可以改變它的形式」。這些衝動，我在中學時代亦曾經有過。不過，在上到大學時，逐漸從互聯網中，知道這種心態對教會所能帶來的惡果。當然，搬到將軍澳居住後，這些「理論」卻成了每個主日的「生活體驗」。
當禮儀的形式不被法律保護時，團體不能專心地在禮儀中吸收標記的意義。當禮儀的可瞭解性蕩然無存時，禮儀的「教化」、「培育」功能亦跟著消失了。幼輩不能分享長輩的經驗，長者亦隨之覺得自己無用了。一個重視天主啟示、重視在傳統中保存天主啟示的團體，逐漸不能依賴團體的具體信仰生活來發掘信仰的寶庫，轉而愈來愈重視學院抽象的討論、隨時改變而不須要負責的意見了。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/5/9 下午 03:39:44
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把本來可以透過互動而互相啟發的關係，變成訴諸權威與法律的判斷，本身所帶來的破壞性，是否比自由更輕呢？按照這種以法律為中心、以權威為定斷的方法，其實就是回到梵二之前的禮儀方式，一種連神父的手抬多高都要合乎法律的情況，是否才是真正地把禮儀的精神呈現呢？
以權力來"釋儀"，理論上可以追究，實際上是任由有有關的神父自把自為。正如Edward在道理上是對，但是對於神父來說，他可以完全不理你，因為權在他手，他才是正式的解釋人。
在進一步來說，教會的禮儀，難道從來沒有改變過嗎？我們今天的禮儀，就是基督與十二宗徒所行的禮儀嗎？既然禮儀本身是會變化的話，為什麼教友因著自身的感受，對禮儀加以變化，就是一種想證明自己識野的行為呢？禮儀的改變是屬於教廷某一些禮儀部份的專利嗎？
如果任何教友自己都不應對禮儀有改變的想法，為什麼今天的禮儀會與耶穌時代的禮儀不同呢？
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edward
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Posted -
2001/5/9 下午 05:48:16
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或者我需要指出：歸一兄所言的「透過互動而互相啟發的關係」和「訴諸權威與法律的判斷」之間的關係，並非互斥、而是相輔相成的。梵二的禮儀精神，本身是強調禮節的統一和地區之間的和諧性。據禮儀憲章指出：「還要盡可能避免在臨界地區之間，形成禮節的顯然差別」（第廿三條）。教會亦未有將權力下放給個別司鐸，來叫他們對禮節的增刪、取用與否來指手劃腳。
我不會說禮儀沒有改變過。改變有時是需要的，但由那些人去決定呢？禮儀是承傳自宗徒的，嚴格來說，主教是禮儀奧跡的施予者。教會的牧者能因應時局的變遷而對禮節的舉行作出適應，亦是合理的。
教會現時的「禮儀與耶穌時代的禮儀不同」是否就是因為「教友因著自身感受，對禮儀加以變化」的結果，則是一個歷史的問題了。歸一兄可否提出有關的歷史證據？
禮儀和大眾敬禮（Popular devotion）之間，是有分別的。禮儀不是民眾情感的試驗場。民眾對信仰經歷的自發表達，是大眾敬禮，袛是本地化的第一步。當這些敬禮行之有時，而又能經歷時間的考驗，才會由教會的合法牧者將之融入禮儀之中。在教會當權人認可之前，若你在禮儀中加入這些元素，袛能說這些改變是非法、「敬禮化」的禮儀，而不是authentic的禮儀。「神聖慈悲主日」在去年正式為教會認可成為禮儀的一部分，就是一例。
有關神父犯規的問題，小弟和堂區的一些其他教友探討過這件事，當中有人認為若在禮儀小組的討論中未能達成共識的話，則不排除採取進一步行動，將意見帶到教區的禮委或主教公署。畢竟，法律問題最終都要由法律去解決吧！
小弟今天算是考完試，心境不同，人亦較為輕鬆了。先前說話看是「晦氣」了些。容諒。
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