|
作者
|
內容
|
|
edward
|
Posted -
2007/2/10 下午 11:28:49
|
|
|
彌撒的祭台，是一個餐桌，但它不只是一個餐桌。事實上，初期教會的感恩禮，在很早的階段，就已和「晚」及「餐」分開，而成為一般在早上舉行的「禮儀」。
教父聖依納爵，將自己的殉道比喻為「麥子被磨」而成的祭獻，而另一教父聖西彼廉，亦以祭獻的語言，闡述主教的職務，及教會的統一與共融。
從此一角度觀之，祭台同時亦是一個「墳墓」－－殉道者的遺駭，乃供奉於斯。
雖說基督徒是充滿「喜樂」，但這份喜樂，則常在於我們先願意分享主的苦難。這可說是三鐘經的神學。若我們著重一種「娛樂」（entertainment / amusement）的、心理意義的快感，而忽略它屬靈的逾越幅度，則容易流於膚淺了。
|
|
靚仔
|
Posted -
2007/2/12 上午 10:12:29
|
|
|
If anyone says that the Mass is not Christ being given us to eat, or that the act of offering is nothing else than just a true and real sacrifice. (只強調彌撒的祭獻性)這又如何符合公教教義?
另外多瑪兄引的鄧辛疾號瑪有誤.請更正.
愛德華兄怎麼不引述保祿宗徒的名言呢?"所以弟兄們！我以天主的仁慈請求你們，獻上你們的身體當作生活、聖潔和悅樂天主的祭品：這纔是你們合理的敬禮。"(羅12:1)
|
|
edward
|
Posted -
2007/2/12 下午 12:33:51
|
|
|
Dear Handsome,
There are several editions of "Denzinger" and "D". Newer editions have more editors and they are denoted by the abbrevation "DS".
Those "D" quotations may correspond with many older manuals of dogmatic theology (such as Ludwig Ott, Tanquerey, etc.) that are collected in the little library at my home.
It is quite remarkable that many "traditionalists" tend to use older editions without paying adequate attention to the newer ones. For many of them, the Magisterium of the Church practically came to an end after Pius XII and they cast cautious look with great reluctance to the teachings of Pp. John XXIII, Paul VI, JP2 and B16.
We must take great consciousness to avoid the "hermeneutic of discontinuity" from both extremes, as reminded by our beloved Supreme Pontiff.
Sometimes, it may also be confusing if we only check for canons & decrees from their "collections" such as DS, TAN publishers, etc. In fact, these are just academic collections which are not authentic magisterial publications. Recently, I am having increasing interest about the councils celebrated during the Middle Ages which are not very well represented by DS.
For me, I would like to look up from the whole texts such as Decrees Of The Ecumenical Councils by N.P. Tanner. And for such a recent Council like Vatican II, it will be very interesting to have a look on their Acta (or Synopsis if our time is limited) to get a more balanced interpretation of these texts.
[Haha. I quoted that saying "rationabile obsequium" in another letter instead. May be I'll give you a look later.]
|
|
THOMA
|
Posted -
2007/2/12 下午 03:13:45
|
|
|
靚仔兄:
只強調彌撒的祭獻性)這又如何符合公教教義?
答：我想請教閣下，討論中的團體所開的彌撒是不是有強調彌撒僅僅是一個聚餐的意思呢？而這又是否符合公教教義呢？我曾引過的法令，均是神聖的特倫多大公會議法令，當年是為針對新教徒對我們彌撒的指控，我現在同樣是因針對某些人想以新教徒對彌撒錯誤的思想引進在團體彌撒之中再次引述的。我們的問題一直是圍繞該個團體的彌撒而作的討論而已。
另外多瑪兄引的鄧辛疾號瑪有誤.請更正.
答：本人印象中，本人從未引出鄧辛疾號瑪，又何來有錯誤呢？請指教！！
愛德華兄：
你引述的Tranditionalist似乎意義太廣，容易另人誤會，我相信更好把他們稱作Sedevacantist來得更合適。他們是並不承認庇護十二世後的教宗，小則稱他們為異端、偽教宗，更甚者更自己宣稱自己為教宗的，並任命樞機，當然，這絕對是裂教行為，他們與很多支持傳統運動的如聖伯多祿司鐸團，或基督君王協會想法不同，甚至連很多人認識的聖庇護十世團體都不如。本人只想加以澄清，以免另人混淆，並說所有支持傳統運動的人都和這群極端份子相比。
|
|
edward
|
Posted -
2007/2/12 下午 03:44:57
|
|
|
Dear Thoma,
If you read my words carefully, you will certainly notice that what I wrote were really about "tendency" in "quoting practice" - as the phenomenon is so clearly shown in many "traditionalist" websites overseas.
Actually I am also a "traditionalist" in a certain sense. You can say I am a "resourcement" type of traditional person. But please beware that while "labels" may be convenient and useful, we must never be fooled by them!
Why did you say things like "Rome encourages heresies" (6/2/07 15:34) recently, and "Novus ordo Mass has questionable validity" some time ago (5/5/06 19:15) then?
I will be most grateful if you could clarify your personal view with regard to the two issues above.
|
|
靚仔
|
Posted -
2007/2/12 下午 05:07:08
|
|
|
多瑪兄:
我沒有去過那團體的禮儀,也未讀過他們的出版物說到他們的彌撒只是"聚餐",而非祭獻,而只就此欄所刊登的,則我看不到確切不符"公教教義"的問題,不符"公教紀律"就可能有.
我以為兄所說的"Dz"是鄧辛疾,原來是誤會,小弟道歉,但那又是甚麼來呢?
對極端的傳統主義者,我的說法日後也有可能成為另一端法令呢.
|
|
edward
|
Posted -
2007/2/12 下午 05:11:48
|
|
|
Dear Handsome,
Dz 948 is in fact "Denzinger" - but it was quoted by Augustine, not Thoma.
|
|
靚仔
|
Posted -
2007/2/12 下午 05:16:57
|
|
|
哈哈哈,原來是我眼大睇過籠,對不起.
謝謝愛德華兄.
愛德華兄今天為何轉台用英文?
|
|
edward
|
Posted -
2007/2/12 下午 05:27:05
|
|
|
Haha Handsome,
Whenever I use English in this forum, it is most probably due to the computer's inability to generate Chinese fonts.
|
|
simon
|
Posted -
2007/2/12 下午 10:19:11
|
|
|
Thoma,
可否說明該團體的彌撒時間和地點，好讓我去感受一下。
你常常批評他們只有聖餐，沒有祭獻。但神父有沒有說：「這是我的身體，將為你們而犧牲。」？如果有，那還不算祭獻嗎？
他們有沒唱歌感謝天主？如果有，那還不算感恩嗎？
|
|
THOMA
|
Posted -
2007/2/12 下午 11:53:37
|
|
|
愛德華兄：
首先本人在此澄清，本人用上Rome encourages heresies等字眼，並不是指教會現在正主動地鼓勵異端，但確有被動地鼓勵異端活動，或許本人應改作Rome tolerates heresies。我相信容忍亦是鼓勵的一種。不知道這樣說會否令閣下清楚？
論到新彌撒，本人每主日均到堂區參與主日彌撒，理由就是相信新彌撒所祝聖的聖體是有效的。另外，平日亦有閒時參與堂區活動，雖不是十分熱衷，但仍支持堂區所辦的活動。
西滿兄：
我記得閣下曾講過彌撒是十字架祭獻的重演，新教徒一樣可以這樣說：這是我的身體，將為你們而犧牲。但他們根本不相信彌撒乃祭獻這個事實。故不一定這樣說就表示完全沒有問題。
|
|
edward
|
Posted -
2007/2/13 上午 12:49:25
|
|
|
多瑪兄：
當然不清楚啦！閣下所用的語言，有點像某些市井之徒所謂的：用「腳面」踏人家的「腳板底」般－－是「被動踏」，抑或「主動踏」？
「容忍」和「鼓勵」，兩者在行事者動機上根本有著明顯分別。若按你的理解，則在福音中莠子的比喻內，天主是「鼓勵」教會內的邪惡分子了？那不是悖理的嗎？
請參閱聖多瑪斯的教導吧。
Whether it belongs to the human law to repress all vices?
|
|
edward
|
Posted -
2007/2/13 上午 01:15:17
|
|
|
多瑪兄：
單憑個人或團體的外在行動，是很難就人們的「意向」作出判斷的。
當你見到某神父在舉行彌撒時未有跟足禮規，很多時也許只是無心之失而已。但若在缺乏溝通的情況下，將人家的行為上綱上線地稱為「對教會最高當局所訂立的神聖禮規視若無睹」或進一步指控為「藉著違犯禮規，煽動教友們否認宗座在普世教會內的首席權」時，那不就是首先破壞了教會的共融嗎？
基於基督徒所應有的愛德，你若認真懷疑人家的行為反映異端的意向或傾向，則你有責任第一時間與他搞清楚，而不是在這兒大放厥詞。況且很可能，這些事件只是一場誤會罷了。
|
|
simon
|
Posted -
2007/2/13 下午 02:03:02
|
|
|
Thoma,
你說：「我記得閣下曾講過彌撒是十字架祭獻的重演，新教徒一樣可以這樣說：這是我的身體，將為你們而犧牲。但他們根本不相信彌撒乃祭獻這個事實。故不一定這樣說就表示完全沒有問題。」
那是不公道的說法。
論題中的團體，是由神父主持彌撒，參加者大多數是天主教徒吧。你是在暗指這群人也像新教徒般不相信聖體真的是耶穌的身體嗎？
|
|
THOMA
|
Posted -
2007/2/13 下午 10:51:13
|
|
|
哈哈！！似乎問題越扯越遠！！破壞了教會的共融？？那麼嚴重？？聖保祿宗徒亦曾與聖伯多祿宗徒就割損的問題上有不同之意見，他是兄所言的破壞了教會的共融嗎？聖阿達納修曾批評教宗對阿略異端的容忍，又是不是兄所言的破壞了教會的共融呢？
不錯！！本人十分認同兄的見解，容忍與鼓勵之間在行事者動機上有著明顯的分別，但我想問為何過往的教宗會准許該種方式舉行彌撒呢？兄又認為這只是僅僅容忍嗎？不知兄是否有閱讀過這個團體的創辦人Mr.Kiki Arguello、Ms Carmen Herandez或Fr Mario Pezzi所寫的書呢？內容是否符合公教教義呢？先指聲明，並不是要批評！！
過去，當教會發現有這樣危害信友的行為，是否採用此種被動式的辦法嘗試去解決問題呢？教會有沒有閉口不言呢？比如：唯理主義、時代主義等。印象中我從沒有罵過教會或任何一位教宗，而且我絕對承認教宗為教會的元首，本人實在不明白兄所言甚麼煽動教友否認宗座在普世教會內的首席權之理呢？保祿宗徒曾向格林多教會的代表說：「審斷教外的人，關我何事﹖教內的人，豈不該由你們審斷嗎？教外的人，自有天主審斷他們。你們務要把那壞人從你們中間剷除。」教會是否有責任將錯誤的思想從我們的中間除去，容忍錯誤並不等於問題已解決。
對教會最高當局所訂立的神聖禮規視若無睹，這不是當前的事實嗎？但我亦承認不應該這樣在缺乏溝通的情況下，將人家的行為上綱上線地討論。本人最初只想帶起教友們的關注，並無任何目的。更無意要破壞了教會的共融。
最後，我同意兄的建議，我將會向該團體的負責人了解一下，我也希望今次事件是一場誤會。如果本人若有用字過份或傷害到某些弟兄，謹此致歉。
西滿兄：
我想大家可能有點兒誤會，我不是只針對該團體而說的，我對該團體的彌撒有效性，雖曾有質疑，但經仔細查證了解後，已加深對該團體的認識。
另外，關於我們之前有關祭台的討論，或許一齊參考現任教宗本篤十六世在他的著作“禮儀的精神”內的見解吧！！然後再作討論啦！或許會少點爭拗。
禮儀的精神-祭台
|
|
edward
|
Posted -
2007/2/14 上午 12:30:29
|
|
|
多瑪兄：
小弟之所以說你的話破壞教會的共融，是在於你基於別人的外在行為，來猜度他們背後的信念和動機含有「異端」成分。在未有真憑實據的情況下，對自己的弟兄作出如此嚴重的指控，豈非等同割席絕交？
情況就有如：你看見一位神父主持彌撒，他在整台禮儀都是坐著進行。
於是就有某些義憤填膺的教友，站起來抗議謂：
「太casual了！」
「對聖體聖事實在太冒犯了！」
「他似在祈禱嗎？他是在對天主說話嗎？」
「他對聖體中的基督，還有信德嗎？」
單憑人家的行為來片面地揣測內心的動機，情況就有如徐錦堯神父所說的：看見「洋人接吻」，就把別人的行為稱為「非禮」一樣。
誰知道，那位神父在教難期間被打斷了腿，出獄後所做的第一件事，就是坐在輪椅上給堂區的教友開彌撒。
小弟以為：容忍和鼓勵固然是有所不同，但羅馬在此事情上所容忍的，不是異端，而是禮儀上的某些不規範情況。
|
|
Olivia
|
Posted -
2007/2/14 下午 04:00:09
|
|
|
系呀！系呀！我不批评你，你不批评我，世界就和平啦！！我们纳恩团契随时欢迎你们！！圣经都话大家要爱大家，彼此相爱啦！！真系好无谓架！圣餐是否真的是耶稣，究竟有乜所谓呀？最重要大家彼此相爱就得啦，扰攘几百年啦！我们之前都被人称为基督教的异端啦！但现在我们与其它团契的弟兄们又再一起拖住手举行圣餐礼，世上真有咁多异端吗？人话我地异端根本无所谓，我懒得理佢。我看我的圣经，你讲你的神学，没有问题哎！真是对现在的天主教徒刮目相看呀！多马弟兄，你对我们有咁多误解，我邀请你来我们的团契参加崇拜啦！好开心架！放开唯罗马主义思想，多作宗教沟通吧！
|
|
simon
|
Posted -
2007/2/14 下午 05:15:17
|
|
|
Edward,
你舉的「跛子神父」例子真好！
就此我打岔，問問你：
既然神父跛了，仍可繼續做神父；為甚麼一個跛子不能進修院然後升神父？
你能解釋一下當中的邏輯嗎？
這個提問，是盲子問題的延續。神父盲了，仍可做神父；但盲人卻不能進修院然後升神父。何解？
|
|
THOMA
|
Posted -
2007/2/15 上午 12:12:30
|
|
|
愛德華兄：
你講得相當好，本人同意兄所說的不可憑別人的行為去判斷人的內心，相信本人會嘗試多加理解後才作出判斷，如按照兄的建議，這樣世界或許會如奧利花姐所言的和平得多了。今天是St Valentine的曕禮，他為甚麼要殉道呢？如果他不作批評，不作任何行動，他會否需要殉道呢？（註：本人並不是將自己與聖人相比較，特此聲明）我相信當中本人用的字眼可能過於「激烈」，故兄才會有這樣大的反應，然而，在這個討論區的大多數題目，又是否如兄所言憑外表而判斷人的討論呢？
奧利花姐：
一直以來，妳經常將甚麼唯羅馬主義，唯梵蒂岡主義等等的字句掛在口邊，一方面妳說要甚麼彼此相愛，但另一方面又要打倒唯梵蒂岡主義，究竟是甚麼的一回事呢，本人對閣下的有關言論，頓感困惑，煩請指教！
關於閣下的邀請，本人暫時未能抽空出席，十分抱歉，事實上，我並無對閣下有任何誤解。請勿誤會。無錯！要加強宗教溝通，你也可以到我們各個堂區了解一下，從而認識彌撒祭獻究竟是甚麼的一回事。
|
|
edward
|
Posted -
2007/2/15 上午 12:48:15
|
|
|
多瑪兄：
基本上，平時我們所稱的「異端」，是違反當信道理的一條命題。當它被某人的理智和意志所認同和接納後，我們才稱該人是犯了「異端罪」。
但一個人在思想上「接納」及「認同」的事物，和「做」甚麼之間，並非時常對應的。人的行為，很多時反映他的思想，但不一定時時反映他的思想。
因此，即使是一個跟足禮規舉行彌撒、講道理頭頭是道的教宗，在理論上（我強調：只是「理論上」）亦有暗地裡「背教」或「信異端」的可能；而一位將彌撒舉行得烏煙瘴氣的神父，亦不表示他因此變了異端而失落了信德。
教義和倫理之間，的確是有分別的。
關於奧利花小姐的言論，我根本不明白她說甚麼，我就是當她沒有說過話算了。
|
|
Olivia
|
Posted -
2007/2/15 上午 12:49:26
|
|
|
我的牧师经常称呼天主教徒为唯梵蒂冈主义者，理由是你们只懂听梵蒂冈的话，我要打倒的是梵蒂冈主义，并非打倒唯梵蒂冈主义者。故前后并无矛盾。
你拒绝我的邀请，我也拒绝你的邀请！！
|
|
edward
|
Posted -
2007/2/15 上午 01:05:33
|
|
|
西滿兄：
瞎子及跛子之不能進修院，其實是基於教區主管對聖職候選者「履行司鐸職務」能力的一種評估。
一位跛子神父坐在輪椅上開彌撒，並不影響彌撒本身的有效性，但在客觀的禮節實行上，卻有所虧缺。在禮儀中，他不能昇階、不能單膝跪。
按感性而言，雖也許可以說是有點點「缺憾美」，但就倫理而言，教會有責任揀選最完美的人，給天主作祂的工具。
天主藉災禍使人有缺憾，從而帶出善果。
但人促使災禍發生而使自己有缺憾，則只能是「災禍」。
|
|
edward
|
Posted -
2007/2/15 上午 01:09:00
|
|
|
另外順帶一提：盲人和跛子不能做神父，本身不是「絕對」的規定。在某些先進國家，若他們的視覺和活動能合理地被工具輔助的話，當地的教區當局仍然是會樂意考慮的。
|
|
simon
|
Posted -
2007/2/15 下午 02:06:42
|
|
|
Olivia,
雖然Thoma拒絕你的邀請，但你不必因此而拒絕他的邀請。耶穌叫我們彼此相愛，不一定要以眼還眼。
其實在這個網站中，你可以發現天主教徒中也可以有很多不同，比如Thoma和我的想法便有分別（我無意說誰比誰好）。溝通總比隔絕好。
祝平安。
Thoma,
若Olivia因你的言論而拒絕進一步認識天主教，那算不算「令弟兄姊妹在信仰中跌倒」？我們宜慎言。
|
|
Augustine
|
Posted -
2007/2/15 下午 09:04:56
|
|
|
Instruction on Sacred Music
教宗庇護十世 論聖樂 訓諭
I
GENERAL PRINCIPLES 一般的法則
1. Sacred music, being a complementary part of the solemn liturgy, participates in the general scope of the liturgy, which is the glory of God and the sanctification and edification of the faithful. It contributes to the decorum and the splendor of the ecclesiastical ceremonies, and since its principal office is to clothe with suitable melody the liturgical text proposed for the understanding of the faithful, its proper aim is to add greater efficacy to the text, in order that through it the faithful may be the more easily moved to devotion and better disposed for the reception of the fruits of grace belonging to the celebration of the most holy mysteries.
聖樂的三大要素: 神聖性、藝術性、普世性
2. Sacred music should consequently possess, in the highest degree, the qualities proper to the liturgy, and in particular sanctity and goodness of form, which will spontaneously produce the final quality of universality.
It must be holy, and must, therefore, 聖樂必須排除一切世俗化的元素exclude all profanity not only in itself, but in the manner in which it is presented by those who execute it.
非洲鼓世俗？！
非洲鼓音樂真的是很神聖(holy)架,我肯定至少非洲的生番在他們進行動物祭獻甚至是以人作祭品時,這音樂對他們來說是真的很「神聖」.我們不是相信彌撤是祭獻嗎？用非洲人祭「天神/山神」的「禮樂」來恭敬天主有何不可？
|
|
