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作者
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內容
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ernst
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2007/4/12 上午 06:05:20
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For those who has NO idea of what the Church of England/Anglican/Episcopalian Service is LIKE after the so-called Oxford Movement ... I WISH the following could HELP!!!
Requiem Mass for Her Late Majesty Queen Elizabeth the Queen Mother<br>
Book of Common Prayer Holy Communion Service according to Sarum rubric
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ernst
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Posted -
2007/4/12 上午 06:09:33
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真慶幸現在仍有人懂得什麼為”公教讀物”, 的確Percy Dearmer本人為聖公會牧師…..而其大部份著作背後目的只為排除當時牛津運動的英梵合一主義, 所謂的Papist/popish…..所以不時都過於主觀化, 而忽略了從整個普世教會的歷史,禮儀發展而觀之.
除了你所提及Fr Josef Jungmann的權威~Mass of the Roman Rite外….我之前亦說過劍橋大學Magdalene書院院長Eamon Duffy教授的著作亦為英國教會歷史及禮儀威也…當然他本人亦為英國學術界的權威公教學者…我建議你可參考下, The Stripping of the Atlars及Marking the Hours…如你有時間亦應讀下他的Faith of Our Fathers: Reflections on Catholic Tradition!! 另外, 要是你想從公教角度看公禱書…非常建議你讀同出於英倫Michael Davis的Cranmer’s Godly Order, 該可以增加你的認識吧!!!!
關於公禱書…我想你可能有些混淆吧. 由於工作關係實不容我花太多時間於此討論上….我以下盡可能簡化點….請大家見諒.
首先, 實際上公禱書一直到現在亦只在”一本”…其他均只為”修訂本”… 因為1662年版公禱書一直源用了三百多年至今!!! 其內容基本上只作了很少改動, 最明顯的只為隨著皇朝, 英皇及重要皇室成員生死而有所改動的”皇室禱文”而巳!!!! 要是用你的方法去算, 那不是應有四十多本!!! 當然, 三百年來有著不同方向的改革聲音但都一一遭到皇室的阻攔或國會的否決…
另外, 公禱書的”官方”版應為愛德華六世的1549年版及1552年第二版, 依利沙伯一世的1559年版及查理二世的1662年版….全均由歷史上同年的Act of Uniformity所強迫推行的!!!!你提到1604年僅只為詹姆仕一世登基後的修訂而巳!!
再關於你對英國宗教改革的補充….. 所謂的”毀聖像”行動, 第一次應為愛德華六世即位後於1547年頒佈的所謂”Edwardian Injunctions”雖然不久瑪莉女皇即位後的Injunctions把英國再次地擁抱真理, 但她短速的統治又再次使異端抬頭…你所提及1550年拆祭台為當時倫敦主教Ridley所作的…但有二點值得注意 (一)Ridley於其教區內大規模拆毀祭台是”違法行為”(二)英國教堂受毀程度最大規律最廣的卻為清教徒共和執政時期……
還有於1559年由幾條重要法案合稱的所謂Religious Settlement後, 於全英國所有教堂均需強逼掛上”執政君主紋章”…其主要目的並非為了佈置, 而是重新加強君主代替教宗為英國教會元首的”洗腦”行為….並試圖以君主崇拜代替教會的各種敬禮(devotion).
最重要的是聖餐除改用麵包外…酒亦用杯分發信友….信友則以”手領”麵餅…酒則普遍用口直接從杯飲領或用麵餅蘸取…跟現在的彌撒差不多…
我想各位大部份都不曾見過宗教改革後英國聖公會的祭台, 因為由於自靚仔所提及的牛津禮儀運動開始後…基本上全部英國的教堂巳把祭台復回原來的位置….所以我特意登出, 不知各位看後又會有何感想呢???
1916年前一所英國聖公國的祭台
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靚仔
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Posted -
2007/4/12 上午 11:37:38
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你要說公禱書只有一本,而多次改版,我沒意見.
但1604的修訂雖然不大,卻是一次獨立的修訂,是Hampton Court Conference 的成果,而且其頒布有獨立的皇室訓令http://history.hanover.edu/texts/ENGref/LXXXIX.htm
,再者,當一六六零年公禱書重新再被使用時,用的是1604版,這有其歷史價值.而不是因為帝皇登基而做的修訂,實際上是回應清教徒的投訴而作的修訂.
1550年的拆毀石造祭台是按"Order in Council",而不單是個別主教的行動.
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FANNY
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Posted -
2007/4/12 下午 11:42:43
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最重要的是聖餐除改用麵包外…酒亦用杯分發信友….信友則以”手領”麵餅…酒則普遍用口直接從杯飲領或用麵餅蘸取…跟現在的彌撒差不多…
1. May I know why did the New Church permit to use communion in hand?? If you really believe the host is truly our Lord Jesus Christ, how dare you use your hand to receive our Lord Jesus Christ??
Dear Ernst:
2. As you mentioned before, our current liturgical reform was same as the reform of England in the past, so can we just to say some of the parish demolished the altar was aimed to change the Catholicism into a Protestant service??
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ernst
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Posted -
2007/4/13 上午 01:27:14
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首先Hampton Court Conference共經歷了三次會議, 主要由當時的聖公會坎特伯雷總主教Whitgift, 倫敦主教Bancroft, 另外7名高級主教與以John Reynolds為首的清教徒組成. 會議主要是回應清教派於Millenary Petition對當時聖公會仍保留大量羅馬天主教色彩而作出討論, 例如洗禮時劃十字聖號, 禮儀每當提及耶穌聖名時點頭, 穿白色surplice及戴正方型禮帽(英式的Biretta,及大學mortar-board的初型)…等等
然而, 會議所帶來的最大為一成果只為1611年的英文版聖版King James Bible!!! 對公禱書, 最大的改動亦只不過為加入第五部份有關各種聖事的要理問吧!! 其他也不過為一些影響不大的少量文字修訂, 如Absolution赦罪經於標題上加入”or Remission of Sins”的字眼……在公譸書上, 1603的Royal Letters Patent英皇制誥Proclamation for the use of the Book of Common Prayer其最終目的是要重新全英倫均需以公禱書及依其所載而舉行禮儀; 1604年的公禱書修訂本除以上外亦加入了不少皇室及特別時節禱文….這些我之前亦說過, 1662年版之後也會隨著皇室成員改動及特別情況下而作出修改的!!!!
皇室訓令Royal Instructions, 連同Royal letters Patent英皇制誥, 法律上為英國受權海外總督代表英皇直接行使管治權, 例如設立行政立法機關, 訂下可行使皇室特權Royal Prerogative的情況..如用特權直接否決法案通過等..的憲制性法律文件!!!
你所指的認為Royal Proclamation皇室公告吧!!!
詹姆仕一世1603年Proclamation for the Use of the Book of Common Prayer為King-in-Council, 其公告為一種Royal Prerogative皇室特權的行使. 於法律上為英皇經樞密院建議後所作出的一種直接立法. 我之前亦巳說過1549,1552,1559及1660版均為經國會立法通過及Royal Assent英皇御准後的Enactment….即以上四年King-in-Parliament所通過的Acts of Uniformity!!!
所以, 1604年的修定版~Jacobean Version, 從法理,歷史,過程,文字及編幅上觀之…根本大體上與1559年版沒有多大分別…不應被視為另一版本!!!
另外, 我希望你要清楚….所有對公禱書的修訂以致出版…均需有皇室訓令認可的!!! 而若要對公禱書的內容所出修改, 更需經過國會議讀立法的!!!!
至於你所指1550年拆石祭石換木餐桌是按”Order-in-Council”而且Nicholas Ridley的個別行動…..我想弄請以下幾點.
(一) 你可清楚Ridley於1550年前被晉升至倫敦教區前, 於Rochester時已經下令其教區內的石祭台需原全拆除,換上木板桌以舉行聖餐禮??而且你所引的原文內引言亦以提及1549年於Ely及Norwich巳開始了毀祭台行動!!!
(二) 你指出1550年樞密院的文件為”Order-in-Council”則非常有可確性…這文件為一封由樞密院以”Order-of-Council”型式所出的指令….即樞密院以其名義自行下達的…簽發1550年這文件有除Cranmer外, 只有Ely主教Goodrich及其他7名平信徒議員!!! 與1548年下達給Cranmer去毀聖像的指令不同, 因1548年的才是”Order-in-Council”即以當時Lord Protector, Duke of Somerset及其他5名議員以”King-in-Council”的名義下達的!!!!
(三) 我之前指出Ridley毀祭台為”不合法”的原因為其手令基本上不是以King-in-Council的型式通過, 所以為非有效的文件….所以與1548年行使Royal Prerogative的文件相比…其行為是完全地”非法”的!!!
最後, 請問靚仔你又有何高見指教呢??
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simon
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Posted -
2007/4/13 上午 11:10:04
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Fanny,
你說：「If you really believe the host is truly our Lord Jesus Christ, how dare you use your hand to receive our Lord Jesus Christ??」
我不明白你的憂慮是甚麼。你認為口比手更聖潔嗎？
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Olivia
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Posted -
2007/4/13 下午 07:53:43
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系呀！系呀！我地圣餐都系用手架啦！！食饭唔用手，唔通用脚咩？
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ernst
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Posted -
2007/4/14 下午 09:08:23
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Dear Fanny,
天主教從梵二前到現在亦從沒有鼓勵過教友用手領聖體….到現在教會雖給予以手領, 但從來都質疑這做法會對教友做成的各種惡果!!!
首先, 現在教區向教友以手領方式分發聖體是需要教庭Indult的….
以往從來只在司鐸可以用手領聖體…只為他們的手是被聖油祝聖過的!!! 甚至從來也沒有教宗會分發聖體到教友手中的….所以我並不清楚香港現在鼓勵手領的用意何在!!!
另外…以往東方禮教友並從來沒有”手領”這一回事…他們是金屬匙領的!!!
你要是確信變質倫Transubstantiation的話便更不應以手領…另外,聖禮部亦指出過, 聖體被分發於手後教友盡不應再以手指接觸!!
再與改革新教比較一下, 聖公會,路德會也一直是”跪領”的….教友亦用雙手領取麵餅後立即提高至口邊, 打開口亦用舌領受….是沒有用手指去接觸的!!!….到杯爵到面前則, 直接從杯中飲下酒….奇怪的是這樣的領法….不是比香港教區的指引來得還要標準嗎???…奇怪也!!!
再者, 如新教五百多年前巳鼓勵使用的領法…我們現在為什麼又要跟呢??....他們”發明”這領法的”目的”, 是為要否定變質論喎!!!! 我再大膽去請各位自己腑心自問一句….現在有多少教友懂什麼是變質論??懂的又究竟信不信??現在要理班又怎樣去教呢??
總結, 首先教會亦一直質疑,若沒有反對…用”手領”的辨法!!! 教會一直是鼓勵繼續用”舊方法”去領的….但香港教區並沒有這樣做, 並沒有這樣教導新的暮道者…甚至會導致”某些人”的奇怪眼光….這Indult的目的是去給一向都以手領的去繼續….不是要去鼓勵!!!!! 香港以往開教至今也不是用口領的嗎? 是否又是有人有意無意地去誤解呢又??
不要忘記聖女希德專嘉Hildegard von Bingen曾道一金言”Omni malo ab Clero”!!!!
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simon
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Posted -
2007/4/14 下午 09:53:08
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ernst,
Indult 是英文還是拉丁文？我家的英文字典找不到這個字。
耶穌建立聖體聖事時，門徒是用口領還是用手領？
「你們大家『拿』去吃，這是我的身體......」
拿，是用手還是口？
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THOMA
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Posted -
2007/4/14 下午 09:58:51
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Dear Fanny,
Yes, Mother Teresa has said that wherever she goes in the whole world, the thing that makes her the saddest is watching people receive Communion in the hand.
ST. SIXTUS I (115-125). Prohibited the faithful from even touching the Sacred Vessels: "Statutum est ut sacra vasa non ab aliis quam a sacratis Dominoque dicatis contrectentur hominibus..." [It has been decreed that the Sacred Vessels are not to be handled by others than by those consecrated and dedicated to the Lord.]
POPE ST. EUTYCHIAN (275-283). Forbad the faithful from taking the Sacred Host in their hand.
ST. BASIL THE GREAT, DOCTOR OF THE CHURCH (330-379). "The right to receive Holy Communion in the hand is permitted only in time of persecution." St. Basil considered Communion in the hand so irregular that he did not hesitate to consider it a grave fault.
COUNCIL OF SARAGOSSA (380). It was decided to punish with EXCOMMUNICATION anyone who dared to continue the practice of Holy Communion in the hand. The Synod of Toledo confirmed this decree.
POPE ST. LEO I THE GREAT (440-461). Energetically defended and required faithful obedience to the practice of administering Holy Communion on the tongue of the faithful.
SYNOD OF ROUEN (650). Condemned Communion in the hand to halt widespread abuses that occurred from this practice, and as a safeguard against sacrilege. SIXTH ECUMENICAL COUNCIL, AT CONSTANTINOPLE (680-681). Forbad the faithful to take the Sacred Host in their hand, threatening the transgressors with excommunication.
ST. THOMAS AQUINAS (1225-1274). "Out of reverence towards this sacrament [the Holy Eucharist], nothing touches it, but what is consecrated; hence the corporal and the chalice are consecrated, and likewise the priest's hands, for touching this sacrament." (Summa Theologica, Pars III, Q. 82, Art. 3, Rep. Obj. 8)
COUNCIL OF TRENT (1545-1565). "The fact that only the priest gives Holy Communion with his consecrated hands is an Apostolic Tradition."
POPE PAUL VI (1963-1978). "This method [on the tongue] must be retained." (Apostolic Epistle "Memoriale Domini")
POPE JOHN PAUL II (1978-2005). "To touch the sacred species and to distribute them with their own hands is a privilege of the ordained. (Dominicae Cenae, sec. 11)
POPE JOHN PAUL II (1978-2005)."It is not permitted that the faithful should themselves pick up the consecrated bread and the sacred chalice,still less that they should hand them from one to another." (Inaestimabile Donum, April 17, 1980, sec. 9)
Holy Communion on the tongue remains the norm for the Catholic Church. However, the Holy See permitted conferences of bishops to make exceptions to this norm and allow Communion in the hand under certain circumstances.
Keep in mind that Eastern Catholics receive on the tongue under both species from a small spoon. Not by hands, since that is the only licit way to receive. And if you are going to receive the Holy Communion (unless you are a priest celebrating Mass) then KNOCK IT OFF because it is forbidden.
SO, is the church encouraged the faithful to receive Holy Communion in Hand?? Did the Popes or the Doctors disobey the teaching from the Gospel??
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THOMA
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2007/4/14 下午 10:04:32
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Dear Brother Simon,
“Indult” is an English word, An indult is a permission, or privilege, granted by the compent church authority – the Holy See or the diocesan bishop, as the case may be for an exception from a particular norm of church law in an individual case. 中文譯作「特准」.
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simon
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2007/4/14 下午 10:16:28
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Thoma,
你的字典好厲害，是哪家出版的？我找了家中三本字典，都沒有indult這個字。
你引述：「POPE JOHN PAUL II (1978-2005). "To touch the sacred species and to distribute them with their own hands is a privilege of the ordained. (Dominicae Cenae, sec. 11) 」
若此說法正確，請問，現時全世界的送聖體員（非神父），是否每次分送聖體後，都應辦告解？他們沒有聽從POPE JOHN PAUL II 的話。
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THOMA
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Posted -
2007/4/14 下午 10:42:31
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西滿兄：
以本人所知，非常務特派送聖體員，是為當神父不足的時候而設。並非好像現在堂區，即使有很多神父在場，仍要求聖體員派送聖體。送聖體員也是其中的一種「特准」啊！
至於閣下問到他們是否沒有聽從教宗若望保祿二世的話，最好還是問問他們吧。
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FANNY
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2007/4/16 上午 12:23:43
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Ernst：
“Omni malo ab Clero”這句似乎不太正確了，我們怎樣可以這樣說的呢？
現在教區向教友以手領方式分發聖體是需要教庭Indult的….？？
Indult是否可以由主教發出的，不需要一定由教廷發出的。
司鐸可以用手領聖體？？其實是否只有在彌撒中舉祭/共祭的神父才能用手領聖體？其餘時間，神父只是有資格觸摸聖體，你知道教宗聖庇護十世臨死前是用甚麼方法領聖體的？好似是口領啊！
另外，早前曾問到現在的禮儀改革與英國當年的禮儀改革是否相同呢？就以拆毀祭台為例，我在英國生活多年，體會都幾深，所有的High Altar都拆毀了，換了一張木檯，睇到都幾心酸！
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FANNY
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Posted -
2007/4/16 上午 12:38:55
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西滿：
從你的回覆，真是很難相信你是一位天主教徒，其實你對每一條信理都抱有懷疑及質疑，其實都幾辛苦。
身體沒有一樣器官比其他器官更聖潔，因為整個身體也是由天主造的。我們在日常社交上，大家也會握手，你會否腳起雙腳同人握手呢？別人會說你沒有禮貌，同理，以手觸摸神聖的聖體，是不合禮，而且，亦不能確保聖體的碎屑不掉在地上啊！
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ernst
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Posted -
2007/4/16 上午 01:57:47
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美國波士頓總主教Sean O’Malley樞機2006年於Oratorian總堂Chiesa Nuova舉行的英語彌撒<br>>
彌撒開始<br>
高舉聖爵<br>
真不知要等到何時先可以等到這樣真正”梵二精神”實踐於香港出現………
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ernst
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Posted -
2007/4/16 上午 04:29:04
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Simon兄….Indult係英文, 如果你三本字典找不到都可能要全部換過…下次你上網查下Yahoo字典啦…都會有…再唔係…可到以下天主教英漢袖珍辭典查下:
http://stteresa.catholic.org.hk/website/catechumenate/dictionary/
Indult係原係拉丁文Indultum….為一教律詞語, 意即為宗座思賜的一種特許!!
聖體聖事建立時宗徒究竟用口定用手領, 就不得而知, 而且亦很難去考究!
希臘文Labete, phagete, touto mou esti soma.
拉丁文Accipite, et manducate ex hoc omnes.
英文版Take and Eat ye all of this, for this is My Body.
中文版 你們大家拿去吃, 這就是我的身體
但清楚知道的是希臘原文Labete為Lambano的第二Aorist Imperative直說過去命令式……即為Receive you, 立即接收的意思….
所以…再理解
“他在捨身受難的前夕, 同他……..拿起餅來…”
希臘文Labon arton
拉丁文accepit panem
英文版Took Bread
中文版 拿起餅來
Labon/accepit 是解耶穌自己起麵餅之意….把餅分開….所以用手拿著.
當成聖體時所用的則為命令式labete/accipite, 是去命令宗徒們去領受之….因此, 從文字上我們便可得知宗徒們是並不一定用手去領取聖體的!!!
另外於若望福音第十三章二十六節記述最後晚餐~
耶穌答覆說:「我蘸這片餅遞給誰， 誰就是。」耶穌就蘸了一片餅，遞給依斯加略人西滿的兒子猶達斯。
中東一帶從耶穌時代到今天都流行把食物直接於到別人口中….還有, 你應為耶穌會把蘸濕了的餅放到猶達斯手上嗎?
教會很早巳在文字記錄禁止平信徒用手領聖體!! 如Thoma上文巳登出…..
所以…手領聖體根本沒有歷史根基….教會聖師聖巴西略也曾道由於當時正值教難期…在受迫害非必要情況及”沒有司鐸,執史”下方可以手領聖體!!!
錯問今天香港教友是被迫害嗎?? 我們一位司鐸,執史也沒有嗎??
要清楚教難期有不少獨自走進沙漠的獨修者….長年隱藏於荒漠中避難獨修的…現在的獨修者也會有司鐸探訪的….根本再沒有聖巴西略所提的”特殊”情況吧!!
至少早於•第七任教宗聖思道一世, 公元115-125年在位, 已明文規定楚止信友”手領”聖體…..公元第二世紀…究竟對於你來說夠不夠早呢??
當年教宗保祿六世1969年5月28日下達的Indult, “Memoriale Domini”道~
(http://www.catholictradition.org/Eucharist/memoriale.htm)
(1) In view of the state of the Church as a whole today, this manner (口領聖體)of distributing Holy Communion must be observed, not only because it rests upon a tradition of many centuries but especially because it is a sign of the reverence of the faithful toward the Eucharist.
講到一定要”口領”聖體喎, 為教友對聖體聖事的敬意!!!!!!
(2) The Apostolic See therefore strongly urges bishops, priests, and people to observe zealously this law, valid and again confirmed ……… in the form(口領聖體)
講明宗座”強烈”重新要求積極地依從以”口領”聖體這律法…..
(3) The Supreme Pontiff decreed that each bishop of the entire Latin Church should be asked his opinion concerning the appropriateness of introducing this rite. ……..These may be feared from a new manner (手領聖體)of administering Holy Communion: they are a lessening of reverence toward the noble Sacrament of the altar, its profanation, or the adulteration of correct doctrine.
頒令實行新的”手領聖體”前一定要先資詢宗座是否應為合適….因為憂愁這會貶低對聖體聖事的敬意, 造成對聖事的褻瀆, 或攙雜真確的教理…….看上去好危險喎….會導致嚴重影響信德….為什麼教會不但沒有去作出提醒, 禮委還圖文並茂去對教友去”手領聖體”呢????
(4) If the contrary usage, namely, of placing Holy Communion in the hand, has already developed in any place, in order to help the episcopal conference fulfill their pastoral office in today's often difficult situation, the Apostolic See entrusts to the conferences …….
意即為1969年5月28日前”手領聖體”如已經被廣泛引用的地方……但乜香港又算呀???? 以往香港開埠至今一直以”口領”方式分發聖體的, 為什麼??????
整編Indult不下一次反對及質疑”手領”聖體…更重新肯定推崇並強烈地要求繼續一向由”宗徒”傳下來傳統!!!!! 乜可我地可以鍾意轉就轉??? 當年乜有八九成教友用手領聖體嗎????
總之….並不單只德蘭修友一人反對手領聖體….連已故教宗若望保祿二世於在座時, 更於聖伯多祿大殿內張貼出告示, 指令所有於伯多祿大殿共祭或分派聖體司鐸均只可以”口領”方式分派聖體….他自己也亦從沒以”手領”方式分發過…..於1989年在SS Nome Di Maria Church的講道中, 他說~
“I do not revoke what one of my predecessors has said about this(指保祿六世1969年的indult)……….here my dear priests and my dear brothers and sisters, only communion on the tongue and kneeling is allowed. I say this to you as your bishop!!”
反對我的唔該睜開雙眼看清楚吧!!!!! 當然…..現任教宗本督十六世的立場亦一樣!!!!
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ernst
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Posted -
2007/4/16 上午 07:23:12
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Dear Fanny,
首先”Omni malo ab Clero”可非我自已講的…乃聖女希德專嘉Hildegard von Bingen的金石良言也!! 有些不好的事情, 知道卻視而不見是不對的…. 這句真正意思為~
若神職們都把彌撒的奧跡都忘掉, 都沒有把禮儀的真正意義領誤過來, 那麼這種弊病便會傳染給教友, 漸漸削弱他們的奉獻和熱心.
有關於宗座特許我上文巳有所交代……當然一定是以宗座名義簽發.
司鐸可以手領聖體一事, 我明白你意思…不單只聖庇護十世臨終時是口領最後聖事…所有人也應當如此. 以往梵二前一向只有主祭才可手領聖體……香港的共祭方法為十幾人圍住張祭台共祭….使人眼花瞭亂…大家話呢?? 我更見過香港的所謂”送聖體員”派完後把餘下聖體吃掉…大家又應為可以嗎????
補參一點, 送聖體員的英文名稱為Extraordinary Minister of Holy Communion, 大家可知Extraordinary的意思嗎???
另外, 特派送聖體員不可清洗祭器的嗎??? 請問香港的禮委有否放聖禮部於眼內?? 竟繼續容忍這些Abuses???
<http://catholic-dlc.org.hk/HC-20050525C.doc>
引至禮委: 本教區習慣,可由送聖體員清理祭器…..還可以嗎???
你問我宗教改革跟現在的禮儀改革是否相同…問題觸及的範疇太廣….可能我用很長的時間也回
覆不到…如你有興趣…可介紹你看Michael Davis的Cranmer’s Godly Order …非常好的一本公教讀物…..另外, ž亦可從網上一看他的其中以”The Catholic Sanctuary and the Second Vatican Council”的文章….網址如下
< http://www.catholicapologetics.info/modernproblems/newmass/sanctuary.htm>
只可以說英國也不怎樣…因為大部份中世紀教堂均為聖公會的….而且於倫敦的西斯敏特總主教區大都比較保守…都沒有自行拆祭台,毀聖所…..但最驚詫的卻是利物浦大教堂的計設…世界有名似UFO!!!!
最使我異常失望的是遊歷以色列, 巴勒斯坦, 意大利….西班牙….法國….等等天主教會建立, 發展的地方…..所謂的公教國家….甚至羅馬….數之不盡, 珍貴至無計算的祭台, 陳設…… 於梵二後被我們自己毀掉, 到完全沒可能復修舊貌!!!!
五百多年前宗教改革新教徒千方百計想去催毀的….現在才反給自己一一毀去…..不用遠你看香港….大堂的歌德式的High Altar去了那裏去???? 講道臺到了那裏???? 祭台欄去了那??? 那些祭衣…聖髑全部去了那???? 金銀銅的聖器…主教聖人頭(Bust) 聖髑去了哪????
我想應該多年前用來”填海”用了…..
最後容我借另聖人金言: “Instaurare Omnia in Christo”吧++
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靚仔
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Posted -
2007/4/16 上午 09:50:06
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皇太后的喪禮我有看直播,而且禮儀冊子的副本我也有,從任何角度而言,此喪禮也不是一個"Requiem Mass",因為基本就沒有舉行聖餐,沒聖祭又何來"mass"?(先不論聖公宗的聖餐是否有效)
至於你對公禱書的看法,我只可說深受牛津運動的影響,至於1604版是否獨立的一個版本,這不是我一個人說的,我也沒有此影響力.你的看法與我不同,我沒有意見.
新版的中文羅馬彌撒經書總論的附錄已列明主教團所准許的適應,其中包括手領聖體.
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靚仔
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Posted -
2007/4/16 上午 10:54:10
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ernst,
我想你會有興趣,在amazon都可能有得訂,是一隻dvd.叫做"Holy Mass--According to Book of Divine Worship",是天主教羅馬禮的Anglican Use的Solemn High Mass.肯定乎合你口味的"梵二精神".
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simon
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Posted -
2007/4/16 上午 11:15:04
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Thoma、ernst，
我是個現實的人。
好了，就先假設你們說法完全正確，聖體必須用口領，而不可用手領。
但現實世界是很多（可能是大多數）天主教堂，神父都是用手把聖體送到教友手中。這是個現實。那麼，你們認為是誰人的錯？
是教宗沒有好好教導神父？
是神父沒有好好教育教友， 還縱容教友？
是整個教廷沒有監察教友以正確的方法領聖體？
又或是教宗、神父和教友都沒有錯，錯的是你們兩位？
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simon
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Posted -
2007/4/16 上午 11:21:11
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thoma，
你引述：「POPE JOHN PAUL II (1978-2005). "To touch the sacred species and to distribute them with their own hands is a privilege of the ordained. (Dominicae Cenae, sec. 11) 」
但你又同意，非常務特派送聖禮員可以用手碰聖體，即說明了一件事：
"To touch the sacred species and to distribute them with their own hands is a privilege of the ordained. (Dominicae Cenae, sec. 11) 不是恆久獨立正確的真理，這個statement是不完整的，因為它是容許例外情況但沒有寫出來。又或是這句statement有上文下理，只是被人斷章取義抽了出來。
了解真理，最忌是誤把「大多數情況下是正確的東西」看作「所有情況下都絕對正確的教條」。
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simon
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Posted -
2007/4/16 上午 11:25:44
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Fanny,
的確，我的信仰道道並不輕鬆。
你說：「以手觸摸神聖的聖體，是不合禮。」
不合禮，是不合甚麼禮？
以往，女士要戴頭巾參加彌撒才合禮，現在呢？
可見「禮」是可以隨時空改變的。
我認為，領聖體最重要是態度，不是用手或用口的分別。如果態度輕佻，即使戴了頭巾並用口領，也是徒然。
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ernst
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Posted -
2007/4/16 下午 01:55:31
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靚仔,
Sure …… if you look into that details line by line ….. Perfect …..
It should be Memorial Service for the Late Majesty Queen Elizabeth the Queen Mother…you satisfied with it? I do Most heartily apologize for our GRAVE and perhaps DELIBRATE Fault!!!!
You are simply suggesting that my views are based on my deep influence by the so-called Oxford Movement, aren’t you?
I would be very much appreciated if you could point out my “Errors” …… in what sense I am intoxicated by the Oxford Moment??
And you are also suggesting that the 1604 version is an independent one …. The point is established by other learned scholars perhaps …. Would you be kind enough to “NAME” them???
Again … much appreciated for your suggestion on the Anglican-use here… I’m well aware of the existence of this community in the States …. And Furthermore… You would be MISTAKEN if you are convinced that it suits my “TASTE” …. There’s no personal TASTE in the Sacred Liturgy ….. I would rather suggest that it’s a SINFUL way for people to think in that logic!!!
What I have been trying to suggest is ….. It’s indeed SHAMEFUL as a Roman Catholic to see those Heretic Schismatical Anglican Episcopalian to stole and reenact our Holy Liturgy with the Whole Roman Splendor and Dignity!!! While some self-claimed LOYAL Roman Catholic would tolerate the spreading of those non-Catholic Innovation and Pure-Gospel / Evangelical false mentality in our Holy Mother Church ……
I’m even shameful myself to see those self-convinced LEARNED Catholic fellows who not only don’t fulfill their DUTY to defend the Truth …. But tolerate those errors .. NO … even worse …. Being Enlisted in their side and prosecuting those who have tried to defend it for them!!!!! Disgrace …..
I’ve spent quite a considerable time to reply here on this blog….and What about other suggestions I pointed out before???
I want you to clarify your position on them here….. Can you?? Clear and simple Statement … It’s really time consuming here with you guys…. Looking forward to see your reply!!!!
Yours truly in the Resurrected Christ,
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靚仔
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Posted -
2007/4/16 下午 03:14:41
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我沒說你的看法是"error",也沒有說是"intoxicated",影響和intoxicated之間相差很遠吧?
你說那不是你個人的"taste",但你卻指某一種特定的方式才是"真正的梵二精神",那其他按禮規舉行的禮儀是甚麼?
你想要一本書及作者支持,就給你一個吧,而且是你喜愛的作者:
EVERYMAN'S HISTORY OF THE PRAYER BOOK
By Percy Dearmer. D. D.
另外我想你說的"Heretic Schismatical Anglican Episcopalian "應該不是指我提議你買的那碟的團體,因為他們是完全合法有效真正的天主教團體.
我想這網上好像就只有你一人自認是learned的,我就一直都只自認是一個希望終身學習的學生,a learning student/learner.
我的立場很明確,如不太過"大陸feel":我堅決擁護梵二的禮儀改革,尤其是禮儀憲章第37條給予的適應.
你既不是我的長上,也不是我的老闆,我想我沒有任何"責任"要回答你的問題,而且我想我的回覆也已很清楚,你滿不滿意是你個人的問題.你覺得太花時間就不要上來嘛,又沒人迫你.
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