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作者
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Olivia
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2007/4/16 下午 06:50:55
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「你們大家『拿』去吃，這是我的身體......」拿，是用手還是口？
现时我地一般释经学者都唔咁样解经架啦！估唔到天主教徒仲咁讲呀！仲话进步添，唔系下话？
至于用口定用手，我都系个现实的人，我当然是支持用手啦！我地食反都系用手架啦，边有人喂埋比你食架？
食饭都有汤饮啦！所以我地都有葡萄酒架！有野食，有野饮，十足最后晚餐咁样！
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edward
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Posted -
2007/4/16 下午 07:30:29
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Ernst兄：
小弟個人是贊成更積極地推廣口領聖體。這並不因為它在歷史上是更「古老」的做法，而是因為它是一種更「成熟」的做法。
但我認為閣下某些言論有點過份－－
一、「Accipere」一語根本就有「to take」的意思。在慎防將聖經的片言隻語斷章取義地無限引申（如主耶穌稱「你們大家拿去吃」自動地表示「每位信友都可自己拿去吃」）時，我們亦須避免歪曲經義來達到目的。
二、歷史資料顯示手領聖體的確是更早的傳統，而口領聖體則為較後期的傳統。當然較早的做法不一定是最佳的做法，皆因信友們對信理的思想和認識在歷史當中是漸趨成熟的。我認為比較合乎事實的是：若以浸蘸法兼形共融，則更符合傳統的做法是施禮者浸蘸、而信友口領。
三、當閣下引述教父及早期宗座文獻時，請亦註明出處（如：Patrologia Latina、Patrologia Graeca等），因為很多以往被視為古代教宗或古代教會會議的文獻，在現時是被證明或被質疑為不早於中世紀的。例如：提倡手領聖體者所引述的聖濟利祿的《Mystagogical Catecheses》，現在就有不少學者質疑其真確性了。互聯網乃一大醬缸也，稍一不慎，讓未獲證實的資料傳來傳去，豈不中了魔鬼的暗算？
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simon
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Posted -
2007/4/17 上午 12:25:17
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ernst，
別怪我多嘴，你說：Looking forward to see your reply.
正確寫法是：Looking forward to seeing your reply.
雖然這裡不是以教英文為目的，但文法正確些，可令網友的英文進步。這也是好事。
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FANNY
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Posted -
2007/4/17 上午 12:36:46
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西滿：
坦白講，你都幾九唔搭八架噃！不過在英國，我們堂區至今都有戴帽或頭紗進入聖堂，可能你沒有見過，所以不知道。在香港，我見過有人著短褲拖鞋進入聖堂，不知是否就是你說的「可以隨時空改變的」禮貌，你認為內心與外在是一定地分開的嗎？
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simon
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Posted -
2007/4/17 上午 12:38:44
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堅持「用口領聖體才是唯一正確方法」的人士，沒有辦法解釋：
教宗既然有不能錯的神恩，為甚麼不立刻下旨所有教友都要用口領聖禮。
如果教宗明知手領聖體是不正確，他卻不下命令改正，便是教宗失職。
ernst，
你是否想說教宗失職？
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simon
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Posted -
2007/4/17 上午 12:43:18
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fanny，
我不喜歡妄加人身攻擊。甚麼叫九唔搭八？你不能理解的事情，就叫九唔搭八？
我不是沒見過人戴頭巾，我只是說，以往女士一定要帶頭巾參加彌撒，那才合禮，但現在你戴不戴頭巾，都是合禮。這點說明，禮是可隨時空變更的。
我並不是說現代人不許戴頭巾。
明白我說甚麼嗎？
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FANNY
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Posted -
2007/4/17 上午 01:14:30
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Ernst:
有時候，一個九唔搭八既人，永遠都不覺得自己講野九唔搭八，前後矛盾。十分攪笑！
西滿：
我十年前打了你一巴，同我今天打你一巴都是不合禮的，你認為十年前打人一巴就會合禮嗎？禮是可隨時空變更的，不是一定必然的。
況且我又無拿住槍指住你個頭叫你用口領聖體，我話之你用腳領，與我又有何關係呢？
明白我說甚麼嗎？
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ernst
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Posted -
2007/4/17 上午 08:03:05
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Dear Fanny,
係道的確有不少九唔搭八,,,,,但佢地都係無奈係無人教....試問依家D要理班係教緊人D乜先得嫁!!!
有人可以只係用梵二禮儀憲章成篇裏面一少段...第37段就去忽略以往教會一向二千多年的教導....俚D人...比佢地自己地講晒啦....
咁唔怪教宗本督十六成日講乜"Organic Development"係道都好似無人認同啦....
禮儀憲章第23段講明係禮儀改革係要"有系統的發展而來,非即不可改革"!!!!第36/54段又講明拉丁語文於禮儀內係有幾重要....又唔見某D人拎出俚講下??
Edward兄,
小弟以前都讀過玫瑰崗的...知道乜叫做失去的身份...做輔祭可以做到唔知點...間小堂同幾十年前St Albert the Great修院時點樣"九唔搭八"
同時D神父好似Mendoza,范仕豪...謝神父..Perez..點樣好....身為師兄既你都一定心同感受...當年小弟神師有perez同Xavier
但係...點解英國Blackfriar重可以保留咁多道明會傳統..香港唔可以?? 年年花地瑪唱Salva Regina...可以唱到無左?? 第三會會衣可以著到變左同D掃街工人一樣既甲那衣??? 呢D又係真正既梵二呀??
梵二"本意"係想幫D教友去親近教會....唔係去張教會禮儀去變左令一樣野....
Accipere ... 自無話過唔係或可以解to take...我特登用希臘文先唔用拉丁文...
我話, "當耶穌捨身受難時...<拿起>餅來...."時...
希臘文係用Labon, 係字根 Lambano的aorist active participle...即係話耶穌"正在"拿起...當然係用手啦..係唔係?
拉丁用Accepit panem in sanctas...都係話having taken呀...呢道無問題呀
到..."大家<拿去>吃...這是我的...>
我話當希臘文既Lambano(可解to take/to receive)...
係用"Labete"的話...2nd Aorist Imperative就係指...To Receive的意思..係上級直接嚴詞命令去接收...唔係to take"去羅"...
若望福音第二十章21-23節....
中文:"耶穌又對他們說....就向他們噓了一口氣,說:你們<領受>聖神罷!....."
英文:"He said therefore to them again....he breathed on them; and he said to them:<Recevie ye the Holy Ghost..."
希臘文為"Labete paneuma agion"...同樣用了"Labete"...英文解Receive Ye(you)
難道耶穌吹了口氣後...宗徒們都用"手"領受聖神嗎??
而拉丁文用Accipite..亦同樣係Imperative命令式..同希臘文一樣...係耶穌以天主子命令眾宗徒去領受聖體...
這解釋了最後晚餐從文字觀之並沒有交代宗徒怎樣去領聖體...只是講明他們Receive了the Body of Christ!!!
所以..根本很難考究當時係用"手"定"口"領....
我倒想請教一下Edward兄,
你指出有歷史資料顯示手領聖體為更早的傳統, 反之口領則為較後期...能否賜才一下呢??
另外以實際角度考慮, 以口領聖體後再直接從聖爵領聖血不是更好嗎??
我只是引根據Liber Pontificalis教宗聖思道一世的一段:"Hic constituit ut ministeria sacrata non tangerentur, nisi a ministris."
有關聖濟利褖的問題, 小弟也聽說過...可能由亞略異端造成吧...所以我並沒有引用聖濟利碌的釋奧要理.....Edward兄你不用緊張
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靚仔
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Posted -
2007/4/17 上午 10:06:12
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ernst,
我想你誤會了,我擁護整個"禮儀改革",即整個由禮儀憲章所促成的改革,而不是單單一條條文.那"尤其是"是想表達特別喜歡的一點而已,而且那也是教會的教導的一部份.
要理班教些甚麼?你去讀讀或旁聽便可知道.
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秀永明子
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Posted -
2007/4/17 下午 01:10:10
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Veritatem in caritate. 我心想教友在公開地討論愛德的聖事時 Sacramentum Caritatis我們能保持友愛的精神,莫用明諷,暗指的說話語氣; 莫使以下英諺兌現:"He had long ceased to be christian before he turned a staunch Catholic."
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Augustine
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Posted -
2007/4/17 下午 01:11:28
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Canons concerning the Most Holy Sacrament of the Eucharist (September 5, 1551)
Canon 9.If anyone says that the rite of the Roman Church, according to which a part of the canon and the words of consecration are pronounced in a low tone, is to be condemned; or that the mass ought to be celebrated in the vernacular tongue only; ………let him be anathema.
根據特利騰"精神", 不只是彌撒聖祭, "推而廣之", 任何聖事, 聖儀, 均不可以本地語舉行, 包括公念玫瑰經.
我堅決擁護特利騰的禮儀改革,尤其是1551年給予的指令.
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Augustine
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Posted -
2007/4/17 下午 01:37:57
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An argument for the communion in the hand is alleged to be found in a text of St. Cyril of
Jerusalem's fifth Mystagogic Catechesis (21f), which he preached to neophytes in 348 A.D., in which he counsels the faithful to "place your lefthand as the throne of your right one, which is to receive the King [in Holy Communion]" (apudL'Osservatore Romano. English edition of June 14, 1973, p.6). This Father of the Church further counsels great care for any Fragments which might remain on one's hands.
Quoting Edward: "很多以往被視為古代教宗或古代教會會議的文獻，在現時是被證明或被質疑為不早於中世紀的。例如：提倡手領聖體者所引述的聖濟利祿的《Mystagogical Catecheses》，現在就有不少學者質疑其真確性了。"
究竟聖濟利祿的《Mystagogical Catecheses》有否証明手領聖體是教會早期普遍的practice呢？
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THOMA
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Posted -
2007/4/17 下午 01:43:36
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西滿兄：
你是個現實的人與否，本人無暇理會，其實為閣下來說現實到底有甚麼含意呢？用手就是夠現實了嗎？
無錯！！現實世界可能有很多的天主教堂，神父都是用手把聖體送到教友手中。教宗每次發出勸喻均是眼見現時的禮儀流弊/濫用，並好言相勸神父/教友執行。閣下認為教宗是太過得閒無聊而發出這些勸喻嗎？現實都有很多人墮胎，是正確嗎？
至於，閣下問本人到底是誰人的錯？不如我也反問閣下：
現在教會當局發出指引/勸喻，然而，不論神父，主教或教友均不理會。那麼是是教宗沒有好好教導神父？或是神父沒有好好教育教友，還縱容教友？是整個教廷沒有監察教友以正確的方法領聖體？
還是教宗、神父和教友都沒有錯，錯的是閣下呢？
閣下將聖經的一個字看成是絕對的，又是不是斷章取義呢？
其實了解真理，最忌是「主觀地認為自己沒有問題」，便看作「所有情況下都絕對沒有問題」。
若閣下仍然堅持己見，而忽視教會千多年來的教導，我沒有辦法。但是，我衷心希望閣下不要盲目地反對，應多了解教會教導的背後意義啊！
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Augustine
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Posted -
2007/4/17 下午 01:57:11
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以拉丁文舉行禮儀真”九唔搭八”, 因為拉丁文是我相信包括我在內, 99.99%的現代天主教徙不能理解的語文.
我(或大多數現代天主教徙)不能理解的事情，就叫九唔搭八.
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simon
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Posted -
2007/4/17 下午 02:03:12
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秀永明子,
你說得真好，我們在討論共融聖事，實應保持友愛精神。
Fanny 說我「九唔搭八」，若我要「回敬」她，方法可不少，但我還是採用你的建議。
Fanny，
我以頭巾的例子，目的是要說明，「禮」並非永恆不變的東西。即使你舉的extreme例子，打人一巴掌，可能在一萬年後，輕輕打人一巴掌，變成友好的表示也不出奇，正如有時我們見到老友，會輕輕打對方的胸口一搥。
禮是甚麼？是一種普遍認同的價值觀。你認為用手領聖體不合禮，那是你的想法，正如我母親認為女子穿沒有袖的上衣出街是不合禮，那是她的想法。多數人怎樣想，又是另一回事。
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simon
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Posted -
2007/4/17 下午 02:08:43
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Thoma,
你問：「其實為閣下來說現實到底有甚麼含意呢？用手就是夠現實了嗎？」
現實就是你和我天天見到的事情。
如果用手領聖體是錯，為甚麼教宗不清楚直接地下命令：「用手領聖體是錯的，你們必須用口領。」
這就完成了，你和我不必再討論下去。
但教宗有沒有這樣做呢？？
如果教宗沒有這樣清楚地下命令，甚至容許教區出書教人怎樣用手領聖體，這說明了甚麼？這還看不見現實嗎？
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靚仔
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Posted -
2007/4/17 下午 02:15:48
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奧斯定,
我想你對所引脫利騰的法令的理解有誤,法令是說如果有人堅持"只可以本地語"舉行彌撒,才會絕罰,而不是禁止用本地語舉行禮儀(起瑪就此條法令而言).
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THOMA
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Posted -
2007/4/17 下午 02:47:57
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西滿兄：
閣下表示：現實就是你和我天天見到的事情。
好！墮胎每天都發生，政府有沒有遣責墮胎的不是呢？那麼是否代表這是正確呢？教會容忍教友用手領聖體，是否就等於說教會建議教友用手領聖體呢？斷言不是！請問教宗在哪一本個人著作上，積極鼓勵閣下用手領聖體呢？相反，多位教宗卻鼓勵教友維持原狀，即以口領聖體？那麼閣下認為哪一種方式才是教宗鼓勵教友呢？況且，現時即使教宗直接地下命令，閣下認為有多少人會心悅誠服地服從呢？
閣下既然不願聽從教會的教導，本人當然亦沒有需要與閣下再討論下去！
最後，本人亦想請教閣下，哪一本由教區出版的書是鼓勵教友用手領聖體呢？可否告知？
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Augustine
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Posted -
2007/4/17 下午 03:16:53
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特利騰後, 以本地語舉行公念玫瑰經是一般堂區的活動, 有否違反特利騰公議會法令? 當然沒有. 因為所謂”特利騰精神”并不存在. 有的是特利騰大公議會成文的法令.
同樣, "真正的梵二精神", 或是以”梵二精神"進行的禮儀改革, 根本意義相當含糊. 究竟何謂”梵二精神"呢?
要進行的禮儀改革, 是否應該以梵二成文的法令而不是何謂”梵二精神"呢?
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Fanny
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Posted -
2007/4/17 下午 03:41:40
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奧斯定,
我相信要與一位「基要派」的「天主教徒」討論時，有時候也要多引用聖經。一位仁兄問人：「耶穌在最後晚餐時耶穌向宗徒表示：你們大家拿去吃，究竟是叫人用手還是用口呢？」；這是照字面解釋聖經的「基要主義」所為；隨後，又話「禮」是可隨時空變更的，一方面支持聖經是絕對的，但另一方面又否認這種絕對性，這就稱為前後矛盾，九唔搭八。聖保祿宗徒不是說過：「凡男人祈禱或說先知話，若蒙著頭，就是羞辱自己的頭；但凡女人祈禱或說先知話，若不蒙頭，就是羞辱自己的頭，因為她跟那剃了頭髮的完全一樣。」唔知該位仁兄又點看這篇經文，哈哈！該位仁兄真可堪稱為「現代」聖經「專家」了！
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Fanny
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Posted -
2007/4/17 下午 04:38:18
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西滿,
打人一巴掌，可能在一萬年後，竟變成友好的表示？？哈哈！！非常有趣啊！現在一些被認為惡的價值觀，真的會在一萬年後，變成善的嗎？我非常有興趣知道呀！
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simon
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Posted -
2007/4/17 下午 09:41:12
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Fanny，
你說：「現在一些被認為惡的價值觀，真的會在一萬年後，變成善的嗎？我非常有興趣知道呀！」
我只能同情你，因為我已說得那麼清楚了，你還是不明白。可能真的應驗了：「They look and look but don't see; they listen and listen but don't hear.」
本著最大的耐性，我多嘗試一次。
我並不是說，所有現時不合禮的事情，一萬年後都會合禮；我只是不排除部份現時不合禮的，將來會合禮，因為禮是可變的。
比方二百年前，如果有個中國女人穿短褲和短袖上衣上街，必被罵「淫婦」，因為那不合當時的禮。但現在，大家都很接受這種服裝，所以是合禮。
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simon
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Posted -
2007/4/17 下午 09:54:16
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Thoma,
你提的墮胎例子真好。
天主教會是絕對反對墮胎的，因為那是不對的。教會的立場很清晰。
如果手領聖禮是不對的，為甚麼天主教會不清楚地說：「手領聖體是錯的。」？
關於手領聖體的書：
《現代彌撒圖解》
編寫：香港教區禮儀委員會辦事處
准印：香港教區主教胡振中樞機
出版及發行：香港教區禮儀委員會
出版日期：一九九二年四月十九日初版
（我買的是九三年十一月的四版）
書中圖文並茂教大家正確領聖體方法。例如手領，是「將左手掌放在右手掌上接受聖體，隨即以右手拿起聖體送入口中。」
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simon
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Posted -
2007/4/17 下午 10:06:04
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秀永明子：
有時我也感到很無奈。天主教是個強調愛與共融的教會，是個把教友稱作兄弟姊妹的教會，可是現實中，一個天主教徒對另一個天主教徒說：「你是基要派、你九唔搭八。」甚至譏諷對方是「現代聖經專家」。
但願一天，我們都能醒覺。
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THOMA
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Posted -
2007/4/18 上午 12:29:35
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芬妮姐：
似乎我們的討論最好都是對事不對人，因為針對人的人身攻擊言論，似乎對事情無補於事，也是浪費時間啊！
西滿兄：
閣下認為禮委會出版的書是鼓勵信友們以手領聖體嗎？閣下堅持用手領聖體，本人從不強迫閣下跟隨，其實本人只是要說明口領聖體始終都是教會一直鼓勵的做法啊！
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