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作者
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內容
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ernst
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2007/4/18 上午 08:55:17
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Simon,
在於一個由基督新教收錄入教的天主教友...本人對你的觀點十分理解....因你不時會從新教的角度去理解天主教信理,禮儀,傳統...
與這裏一些自稱"終身學習"的人不同...他們對教會至少有了基本以上的認識...仍然執迷不悟...我對這些人的言論是憤慨的....你之所以會這樣去了解...可以說是本著現在不少教友的錯誤心態...."天主教跟基督教也差不多呀....."錯了!! 本著使新教兄弟皈依真理,對他們對話我可能也先會這樣說...但卻絕對不能這樣去理解教會....這為grave fault
口領手領,拉丁文本地文....宗座一向已說得""好好好清楚""....一直只鼓勵手領...見不少教友想手領才下""特許""但一向對手領有所保留......語言方面...是給予我們用本地話..但一直強調拉丁文仍為教會禮儀的官方語言...教友絕不可忘根...要去學習並推廣..此為"真正梵二精神"也....難度二十一世記的教友比以往相比大都不是文盲, 但卻比梵二前的教友還要差嗎??
宗座的立場一向很清晰...有時地方教會有所不從也盡非奇怪...二千多年..歷史告訴我們..地方教會不時當不依從宗座的訓令...
正所謂""好戲在後頭""Simon,靚仔...你們不用再多等...便知自己""錯""了
Simon...你還是要""迷途知返""呀!!
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靚仔
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2007/4/18 上午 10:04:35
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ernst,
你是想說[宗座]一直鼓勵口領吧,今次我想肯定我不是在"執字粒".
我不知你怎樣拉到我頭上,我從不反對口領聖體,基本上我是優先選擇口領的,但自從沙士後,按教區的指示,送聖體都是手領,那不是到我選擇的,我也優先選擇從聖爵直接喝聖血,只可惜大部份非常務送聖體員都"不知所措",為免"搶杯",我在大部份情況下也只領聖體.雖則這樣,我也想說,我並不反對手領.
拉丁我是從來也未反過的,否則也不會去讀.對脫利騰禮儀也沒反感,只是不以為"脫利騰禮儀"是教會禮儀的唯一/最佳禮儀模式.我不反對有些喜歡此禮儀,或由此禮儀得到神益的人使用,正如我甚至可以接受使用"希波律"所記載的禮儀,只可惜教會並不容許.
如我有錯,沒有問題,就看看錯在那裡.我們不是一生出來就是罪人嗎?錯是鑄定的,好彩的是,復活的主救贖了我.主真的復活了,亞肋路亞!
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靚仔
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2007/4/18 上午 10:14:35
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另外,在教會法上,按禮書的規定而作出的適應,不算是一項"特准"indult.因訂定禮書時已預計了會有這種適應,例如手領聖體/兼領聖血.
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simon
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Posted -
2007/4/18 下午 12:40:06
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Thoma 和 ernst，
在白紙黑字上，教會（或教區）沒有「鼓勵」教友用手領聖體，但他們確實有「教」大家用手領聖體的正確方法。這是不容否定的事實。胡樞機總不會說：「現在我教你怎樣正確地用手領聖體，不過手領聖體其實是錯誤的。」
我從不反對用口領聖體（雖然有時看見神父把一個人的口水傳到另一人的舌頭上，會感到不自在），我只是說，口領和手領都是合法可行的方法。
你們要說口領聖體是「最好」，我不打算爭辯，因為我沒有一種「工具」，去證明哪種方法是最好。世界是多元化的，即使口領聖禮是「最好」，我們是否就要把它變成「唯一」方法？
說個例子：
同時領聖體和聖血是「最好」的，那麼若一個教友只領聖體但不領聖血，是否就是「錯」呢？
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simon
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Posted -
2007/4/18 下午 01:36:24
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ernst，
關於拉丁文彌撒，教宗說：「在國際性的禮儀慶典中，除了讀經、講道和信友禱詞外，最好使用拉丁文，因為拉丁文最能表現教會的普世性與合一性。」
我的疑問是：
在本地彌撒，假設懂拉丁文的教友佔百分一，百分之百懂中文，於是我們用中文開彌撒。
如果在國際性彌撒，懂拉丁文的教友仍是百分一，懂英文是百分之六十，為甚麼拉丁文忽然變成「最能表現教會的普世性與合一性」？如果在這個情況（只有百分一教友懂拉丁文）下，拉丁文真的是最能表現教會的普世性與合一性，為甚麼在本地彌撒中，我們不全用拉丁文？
說到底，我不是反對用拉丁文開彌撒。我是個實際的人，我認為語文是用來溝通的，如果某種語文阻礙溝通，還是選一種最多人懂的語文更合適。我想這就是本地彌撒不用拉丁文而用中文的原因。
用拉丁文讚美天主，真的比用中文讚美天主更出色嗎？
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edward
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Posted -
2007/4/18 下午 08:08:39
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靚仔兄：
小弟以為，手領聖體，在拉丁禮教會內仍是一種「特准」。這種禮式的行使是否合法，乃視乎個別教區是否曾得到宗座的批准。
詳見經書總論第一六一條：
161. Si Communio sub specie tantum panis fit, sacerdos hostiam parum elevatam unicuique ostendit dicens: Corpus Christi. Communicandus respondet: Amen, et Sacramentum recipit, ore vel, ubi concessum sit, manu, pro libitu suo. Communicandus statim ac sacram hostiam recipit, eam ex integro consumit.
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edward
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Posted -
2007/4/18 下午 08:15:19
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又例如另一禮規所指的「祭台服務」：
100. Deficiente acolytho instituto, ad servitium altaris et in adiutorium sacerdotis et diaconi deputari possunt ministri laici qui crucem, cereos, thuribulum, panem, vinum, aquam, deferunt, vel etiam ad sacram Communionem distribuendam deputantur ut ministri extraordinarii.
這裡所述的「laici」應只指男性平信徒。但若個別地區主教，按照教廷聖禮部的指引而在其教區內准許女性擔任祭台服務員，則亦是一項「特准」。
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edward
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Posted -
2007/4/18 下午 08:26:43
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Ernst兄：
現時教會並非單單就「手領聖體」有所保留。更重要的是：她所希望保留的是甚麼。
記得小弟曾撰文批評過一份關於手領聖體文件的中譯本。當中譯者很「賣大包」地把一些應讓牧者反省的要點忽略了。
教會不是反對手領聖體，但她要求：若推行手領聖體，則必須同時顧及對教友在教義及禮節上的培育，牧者且須反省和研究聖體碎屑散落的真實危險。坦白地說，你覺得現時教區對教友在這方面的培育足夠嗎？牧者及送聖體員的危機意識足夠嗎？
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edward
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Posted -
2007/4/18 下午 08:37:37
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西滿兄：
你問：用拉丁文讚美天主，真的比用中文讚美天主更出色嗎？
在現階段而言，以拉丁文作媒介的禱詞、歌詠、神學要比中文的豐富及優勝多了。所以用拉丁文讚美天主，一定比用中文更為出色。問題是在於你肯不肯學。
情況就有如：雖然哲學所要求的只是一個沉思的腦袋，但為求學有所成，讀多點外語書是必要的。
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edward
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Posted -
2007/4/18 下午 08:42:09
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Fanny：
根據堅振禮規，主教施放堅振後輕輕給領受者一巴掌，謂：祝你平安云云。是否其中一個例子？
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simon
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Posted -
2007/4/18 下午 09:08:57
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Edward,
你說：「所以用拉丁文讚美天主，一定比用中文更為出色。問題是在於你肯不肯學。」
這個我很懷疑。你等於說，只會中文的教友，讚美天主的能力一定不及同時會中文和拉丁文的教友。
我認為，讚美天主是用心的，不是甜言蜜語。而這顆心，和語文無關。
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ernst
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Posted -
2007/4/18 下午 11:08:12
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Simon...
你的回覆真極為使人失望也...
你要知道...去了解教會二千多年博大精淵的文化,神修et cetera...不能夠用教幼稚園學生的法方可以去理解的...用比例統計的辨法更惹人可笑...
用比率去看...現在中國人口大都為無神論者...你又為什麼要有宗教信仰呢?...要看數據的話, 於基督宗教內..當大都為基督新教的話, 你又仍為什麼要皈依天主教呢??
顯然易見, 談宗教...用這思想根本談不通, 更何況我們說的為信理...信理根本就不用討論的...坦蕩蕩於你面前, 只看你想不想去接受吧....
拉丁文當然是最能表現教會的普世性及合一性...至於為什麼本地彌撒中我們不全用拉丁文?...拉丁教會二千多年一直使用拉丁文舉行聖事...教會於梵二前, 於歷史中亦曾於屈指可數的情況下"特許/Indult"一些地區使用本地語舉行彌撒...這為不能否認的...
但我們要去認清宗座去發這些Indult的背後用意..如中國, 當時整個大中華地區都從不曾聽過天主的救贖奧蹟...發Indult為便於異地的福傳...首於1615年聖禮部接立中國的耶穌會傳教仕以中文舉行聖禮...同年三月二十日教宗保祿五世的法令Romanae Sedis Antistis除批準聖經翻譯成中文外..亦特許外方傳教仕以中文舉行日課, 彌撒及其他聖事...但當我國教會殿下根基後...巳恢復再次以拉丁文舉行聖事的傳統....以顯教會之普世性及合一性!!!
但時至今日, 教會可謂於全球定下了基礎的時候...梵二大公會議所開始的改革本意亦不過如此..放寬地方教會以本地語舉行聖事為一種牧靈上的舉動...但四十多年後的今天...當天主子民都忘了拉丁教會的"根"時....身為天主司鐸,教會基石伯多祿宗徒的繼承者,天主地上教會元首..當然會對普世教會作出糾正勸導.....究竟有何不對不當之處?
梵二時教會正面對著種種極大的衝激...經歷完一二次世界大戰, 各種社會自由無神主義思潮攻擊教會...那麼現在二十一世紀..社會基本普遍地處於太平...人民平均生活水平遠遠普遍超於大戰前後...受過基本教育,以致大專教育的人口遠超當年...為什麼為什麼有人會認為去學一種身為西方教會母語-拉丁文..一些最基本的拉丁文..去參予彌撒會有困難呢?
再要問的話...你加入教會不需要學習"基督文化"嗎? 拉丁文正為這文化的共通語文...試問英語貴為全國最通用的語文,"比例"上為多少人的母語及第二語言呢? 不用多問已知為後者...為什麼你身為信友能去學習英文或其他方言, 卻未能花些時間去學拉丁呢? 身為天主教徒...不認去花點心機時間去學習一下拉丁文成為你的第二語言?? ...梵二不是鼓勵信友去學拉丁嗎?? 你的道理究竟何在?? 根本怎說也說不通!!!
拉丁文給予不同國籍,背景,文化的教友走在一起去參予一臺共融聖事...不夠實際嗎? 實際的人便不懂放下自已去跟從天主....要是宗徒們都講求"實際"二字的話...那便會像猶達斯一樣出賣耶穌了!!!
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靚仔
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Posted -
2007/4/19 上午 09:45:39
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edward,
按390條,在手領聖體上,教廷只是就主教團的決議給予認可,法律上應不算是一項"特准".決定是否進行適應的也不是教廷.
我想在教會法上,laici是指平信徒,並不分男女,viri laici才是指男平信徒.例如:
Can. 230 - § 1. Viri laici, qui aetate dotibusque pollent Episcoporum conferentiae decreto statutis, per ritum liturgicum praescriptum ad ministeria lectoris et acolythi stabiliter assumi possunt; quae tamen ministeriorum collatio eisdem ius non confert ad sustentationem remunerationemve ab Ecclesia praestandam.
否則在法典中有很多條文都說不通.
我同意需要主教的准許才可在教區內起用女輔祭,但我想這不是因為條文的需求,而是因為打破"習俗"所需.
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simon
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Posted -
2007/4/19 下午 01:26:25
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ernst,
我也同意，信仰不等同民主選舉，不是少數服從多數的決定。但多數人的意願，又不能忽略。
比方說，在一個彌撒中，如果所有教友都懂英文但不懂拉丁文，神父如果懂英文但堅持用拉文開彌撒，我會認為不practical。
現實生活就是不斷的「取捨」。如果你的理論是正確，那麼教廷應該規定所有「天主教已紮根的地區」全用拉丁開彌撒了。但我想教廷不會那麼做，因為教廷也得面對現實。
我並不是反對用拉丁文開彌撒，但用拉丁文開彌撒有先決條件，就是大家先學好拉丁文，很多人都懂拉丁文了，才去大規模進行拉丁文彌撒。
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ernst
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Posted -
2007/4/19 下午 01:28:01
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可笑....談教律的話..若沒有保祿六世的Memoriale Domini...地方教會又怎可能以手領方法去分發聖體...
聖禮部於1969年致部分主教團的信函En reponse a la demande已道出手領根本為一項"特許", 而且引進這"新"領聖體做法的主教必需於此"特許"實施後的六個月後向聖禮部呈交報告.
雖然宗座當年慷慨地批予此"特許"...但不代表決定適合進行此特許的最終決定權不在教廷!!
而且, 各地主教團於實行這做法前...均各自先向聖禮部申請...然後教延再各自領下法令予以地方教會實行此"Indult"...到現在...按教律, 宗座仍可隨時隨地收回此"indult"的!!!!
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Augustine
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Posted -
2007/4/19 下午 04:55:57
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"就是大家先學好拉丁文，很多人都懂拉丁文了，才去大規模進行拉丁文彌撒。"
Strangely, in the past history of the Church, from the first liturgical use of Latin to the 1960s, within these 1500 years of unbroken Latin liturgical usage, NO PLACE on earth uses Latin as daily language nor had a "majority" of common people knowing Latin language.
Compare: 1500 years of Latin liturgical usage where Latin was not used by the common people; 37 years of liturgical use of vulgar tongues.
Was it the Church's mistake in the 1500 years? Or just the Church suddenly waked up in 1969?
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Augustine
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Posted -
2007/4/19 下午 05:13:03
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True or False Charity?
Principle: true charity towards men is that love of neighbour proceeding from a Catholic knowledge and love of the true God who created him for Heaven, whereby we wish to our neighbour every good by which he can get to Heaven, for the greater glory of God and for the salvation of his soul and body which will otherwise burn eternally in Hell.
If we know that a brother is error on the Faith and for human reasons (false charity), refrain from correcting him, we:
(1) act as if we think our brother is too weak to receive the truth, or the truth will hurt him, and
(2) endanger his soul because without an integral Faith one cannot save his soul.
(3) We also act as hypocrites by having the Faith but condoning to errors of a neighbor.
Being “judgemental” or “sarcastic” is one thing, being “firm on principles” is another. Likewise, “tolerating errors” is one thing, being “charitable” is another. True charity rests on truths, charity will never tolerate errors.
That's why the inquisition was an act of charity, because heresies' damage is much worse than any war, any famine or any disease, these only kill the body but heresies kill souls by taking away people's faith.
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edward
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Posted -
2007/4/19 下午 09:05:42
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靚仔兄：
首先，總論第390條中所稱：「- modus sacrae Communionis recipiendae (cf. supra, nn. 160, 283)」所述及的具體條文，乃是同一文件的第160條及第283條。
第160條指的是：主教團可決定教友領聖體時的姿勢（或跪、或立、站立領聖體時應以何等方式向聖體致敬）。
第283條所涉及的是：兼送聖體聖血時的方式，及兼領聖體聖血這項措施在何種情況下可更廣泛地予以准許。
當中似乎未有述及「手領聖體」（第161條）的問題？
讓我們再重溫一下《Memoriale Domini》訓令。
宗座的「recognitio」，不也是一種「sine qua non」的「要求」嗎？
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edward
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Posted -
2007/4/19 下午 09:21:52
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按照法典230條的「法定」解釋，「laici」一語所指的必然包括女性：
D. Utrum inter munera liturgica quibus laici, sive viri sive mulieres, iuxta CIC can. 230, § 2 fungi possunt, adnumerari etiam possit servitium ad altare.
R. Affirmative et iuxta instructiones a Sede Apostolica dandas.
這個「iuxta instructiones」指的就是聖禮部在九四年三月十五日所發出的文件了。當中不是列明，是個別教區主教有權使「祭台服務」中的「純男班」，改為「男女均可」嗎？
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simon
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Posted -
2007/4/19 下午 09:58:29
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Augustine,
您問：「Was it the Church's mistake in the 1500 years? Or just the Church suddenly waked up in 1969?」
我從來沒有說「用拉丁文開彌撒是錯」。
至於你的問題，我會這樣回答：「我們的公教會，是愈來愈進步，尤其在一九六九年。」
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Olivia
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Posted -
2007/4/19 下午 11:19:54
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西门：
系呀！系呀！你地教会真系好进步呀！有D野甚至连我地纳恩团契都未做过架！
不过你说：「我们的公教会，是愈来愈进步，尤其在一九六九年。」好似有D问题噃！
又话越来越进步，又话特别系1969年。究竟现在进步D还是1969年呀？
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靚仔
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2007/4/20 上午 10:15:56
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不知是否我理解錯誤,我所知特准是指給予一個人或法人一些特恩,准許其進行一些不符或有違法規的行動.
當該行動本身是法規已預見的,即條文中已有描述,及規定使用的方法時,按法規的規定而使用或執行該等行動時,並不是在進行一些不符或有違法規的行動,所以並不在"特准"的範圍.
1969年的GIRM並沒有提及"手領",所以其後准許使用手領的方式確是一項特准.而當被准許的地區一直使用此方式,而特准從未被收回,在新的GIRM下,這些曾被准許的區域,已自動因新版GIRM的原故及習俗,取得行為的權力,而已不再需要特准.
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simon
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Posted -
2007/4/20 上午 11:15:13
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olivia,
「我的學業成績愈來愈進步，尤其在一九九九年。」
意思是：
我現在的學業成績比一九九九年好，但在一九九九年，有一次特別大的進步。
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THOMA
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Posted -
2007/4/20 下午 01:54:32
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THOMA
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Posted -
2007/4/20 下午 02:10:53
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西滿兄：
哈哈哈！
原來用手領聖體和以本地語言舉行彌撒也是一種進步的表現。本人現在相當明白了！多謝閣下解釋！！
不知閣下認為教會下一步又應怎樣再表達這種「進步」呢？可惜的是，閣下所想的並不是教會當局的想法，更不是禮儀改革的目的和終向，要不然，可能教會已一早「合一」了！
用手領聖體真的是合禮嗎？閣下能肯定你的手在領聖體的時候為乾淨嗎？口領聖體就話有守聖體齋啫，手領聖體有沒有這種指引呢？不知道閣下手上由胡樞機准印的《現代彌撒圖解》有否這樣的指引呢？如果有，閣下有否跟隨呢？本人參與彌撒時，從未見有人先抹手才領聖體。莫非這樣也合衛生嗎？
legem credendi lex statuat supplicandi (祈禱律製定信仰律)，閣下明白是甚麼意思嗎？站著用手領聖體真的是能表達出我們是在領受基督的身體嗎？當我們見到一位很尊敬的人，我們也會也會懷著敬畏之心，恭敬地上前打招呼，如果是一位尊貴而顯赫的，我們更會跪下以表尊重啊！我們對人尚且也懂這點禮儀，更何況聖體是我們的主耶穌基督呢？
本人手上的要理書曾有以下的述說：
1033條：聖教會為甚什麼用拉丁文呢？答：第一，是不忘本的意思，因為拉丁文是羅馬的文字，聖教會的領袖，從聖伯多祿以來，常住在羅馬，做聖教會的根基。第二，拉丁文是古語，永不改變，不像本土語言隨時變換，所以正好用它來傳永不改變的道理。第三，聖教會是至一的，天下各國，都用一樣的話，以傳授道理，立定規條，議論公事，彼此都能理解。
閣下曾講過：多數人的意願，又不能忽略。
我們現在討論的是有關國際彌撒中，教會當局是不能一一統計每人的意願，最好的方法便是以教會的語文舉行彌撒聖祭。阿茂爭論用中文，阿炳爭論用英文，阿壽又說要用法文，用拉丁文舉行彌撒亦有助減少這些無謂的爭論。
閣下表示：現實生活就是不斷的「取捨」。
有時候，亦很難怪責閣下，因為現實生活有時候就是要取悅人，例如要取悅上司，父母。老師可能又要取悅校長及學生；校長亦要取悅學生及家長，大家可能都是活在一個互相取悅的世代，面對真理，有時候難免有不斷作出「取捨」了；但是，我們現在面對的不是學生，不是家長，不是父母，而是天主。彌撒首要目的，即在於此。
閣下說：大家先學好拉丁文，很多人都懂拉丁文了，才去大規模進行拉丁文彌撒。
以往真是有很多教友憧拉丁文，教會才繼續用拉丁文嗎？我建議閣下倒不如多花時間了解教會歷史及教會禮儀的用意吧！總好過浪費時間在一些近乎異端的書藉上。
我有一本書建議閣下仔細閱讀：The Externals of the Catholic Church。由Msgr. John F. Sullivan, D.D.所著。內容非常簡潔清楚。
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