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作者
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內容
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ernst
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2007/4/25 下午 10:20:07
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WAH...Liverpool既RC Cathedral可謂英國現代建築史之裱裱者...更為當年既"先河"...將後現代space-age感代入宗教建築中...當年真係前無古人..呢D"潮人"Design我點可以miss...哈
外觀巳經似UFO...裡面重利害...好似去左太空基地...70/80年代D Space-age...星球大戰都可能抄佢...香港間太空館都唔夠佢"型"
香港花園道間聖約瑟都係呀...將原本宏偉過St John's Anglican Cathedral(為Early-Norman)既High-gothic(為後期歌德Neo-gothic)既聖堂拆左再起...雖然無Liverpool間利害...但當年係香港既建築界..巳經係""潮""到不得了
你係英國一定聽過一句""笑話""(雖然我覺得異常可悲):
"Anglican is MORE catholic than the Roman Catholic"!!!
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ernst
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Posted -
2007/4/25 下午 11:47:49
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至於你問我...苦像變無聖傷既復活像
不如請靚仔兄一齊覆你啦...同聖體櫃移位,拆祭台既原因應該差唔多...香港既情況...希望靚仔兄唔mind
正所謂:Lex orandi Lex cendendi
主佑
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FANNY
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2007/4/26 上午 09:50:46
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Ernst,
"Anglican is MORE catholic than the Roman Catholic"!!! 似乎呢句說話唔”興”啦！坦白講，在英國很多教會都MORE catholic than the Roman Catholic啦！我附近有間Episcopal Church外型，內裡都好Catholic。
我都曾參觀過香港的St John Cathedral，聽聞佢地仲有唱Chants，我不知是否真的？我地堂區每個月的首禮拜六黃昏都有Solemn Vesper，我都唔知香港幾耐沒有攪過？
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靚仔
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Posted -
2007/4/26 上午 09:52:55
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Fanny,
那當然是天主教的神學.
GIRM#315. 為能更符合其象徵意義，不應將保存至聖聖體的聖體櫃，供奉在舉行彌撒的祭台上 。
依照教區主教的決定：
a) 可用最合宜的樣式，把聖體櫃供奉在聖所內最適當的位置，或供奉於不再用來舉行彌撒的舊祭台上（303號）；但不得置於舉行彌撒的祭台。
b) 或把聖體櫃置於另一小堂內，便於信友個人朝拜聖體及祈禱 ；但這小堂要和聖堂相連接，並且是信友易於看到的地方。
背後的原因應是這個:
55. A Tabernacle on an Altar where Mass is Celebrated with a Congregation
In the celebration of Mass the principal modes of worship by which Christ is present to His Church are gradually revealed. First of all, Christ is seen to be present among the faithful gathered in His name; then in his Word, as the Scriptures are read and explained; in the person of the minister; finally and in a unique way (modo singular) under the species of the Eucharist. Consequently, because of the sign, it is more in keeping with the nature of the celebration that the Eucharistic presence of Christ, which is the fruit of the consecration and should be seen as such, should not be on the altar from the very beginning of Mass through the reservation of the sacred species in the tabernacle.(Eucharisticum Mysterium #55)
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靚仔
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Posted -
2007/4/26 上午 10:11:39
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Ernst,
我既喜歡歌德式的教堂,也喜歡巴洛克式,也喜歡現代式的,甚至中國式的,利瑪竇在肇慶建的聖堂就和當時的廟宇沒有兩樣,對嗎?我看不到有甚麼問題.
你上次提到三藩市的St Mary,我就覺得非常靚.從天望下是一個正十字型,有簡約的美.近唐人街的Old St. Mary也不錯呀,又是另一種美.
早期的苦像是"不苦"的,你看聖方濟的聖達冕堂十字架又何苦之有?聖傷似乎一定有,我未有見過沒有聖傷的復活基督像.
"Anglican is MORE catholic than the Roman Catholic"這要視乎你是怎樣理解"catholic".可能說"more roman"比較切合你們想說的意思.
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FANNY
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Posted -
2007/4/26 上午 11:58:42
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靚仔哥哥,
我睇完都唔係好明，請問那一處說要將Tabernale拆毀，並以圓檯取而代之呀？我睇完你的回應，找極也找不到。是不是在另一處有講，而你無Quote出來呀？
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ernst
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2007/4/27 上午 12:28:33
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靚仔....我只能夠講你真係有D問題...
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Mitrophanes
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2007/4/27 上午 03:19:19
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靓兄所引的《牧人书》，不仅没有被收入圣经正典，而且因为传承体系不清，没有后来教父的印证等，所以甚至不能被看作“使徒教父作品”，且书中多言灵异，这样的作品，在我们看来似乎是不具权威的。
奥里艮虽被一些无知者称为“诸圣之师”，但是作为大公会议和圣教父的追随者，我们也不认为他的道学有何权威。
其余几位圣人的作品，的确提到了“一次公补赎和公赦罪”（也就是在东方被称为“第二圣浸”“泪之圣浸”的圣事。但是，是不是就可以因此得出：“就像修和聖事,教會曾經有多個世紀的時間譴責一個人一生中可以領受多於一次修和聖事.”这样的结论呢？”
事实上，信经中也说“ 我宣认唯一圣浸以赦罪孽”但是这个宣心并不应该被“排外”地解释成“在圣浸以外无赦罪”。同样，当一些教父和圣人说“唯一公赦”的时候，也不该解释成“此赦免以外再无赦免”。
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Mitrophanes
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Posted -
2007/4/27 上午 03:45:40
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挪动圣龛是极其好笑的事情。
先从传承看，没有一个“活传承”可以证明圣龛不应该被置于祭台上。而且拜占庭礼仪从对圣龛有文字记载以来，就一直是放置在祭台上的。保存至今的大斋期平日的预祭事奉圣礼的礼规也可以证明这一点。（况且，如果这种“移动圣龛”的理论是“正确的”，何以不建议东方礼天主教也照改呢？仅仅是为了“统战”我们正教所以才“不得不容忍错误”么？
其次，这种“不应该在弥撒前有已然临在的基督”的理论，可以说是肤浅之极的小孩子理论。如果真要贯彻这一理论，那么弥撒前根本就不应该保存任何圣体。如今这样搞，实际上还是“基督已经在弥撒前来临”，只是“我们大家把他请到壁角落里，故意装作他不在”，真乃可笑之甚也。
再说，所谓的“合适位置”其实就是“没有位置”。因为祭台正后方墙壁是古礼的主教座位，其两侧的延伸是神职班座位（synthronon),于是，只好把圣龛放到神职班座位尽头的圣所边缘。这算是什么象征意义呢？基督的位置是“低于圣所内一切人”的？基督比“神值班中位最卑者更位卑”？？？若要以此突出基督的自谦自卑，不如把圣龛放到外殿（慕道所）甚至门房更好了。
至于所引的教区指引，更是不知所云。什么叫做“不举祭的祭台”？ 若说一祭台“境遇性地不举祭”也就罢了。若是“本质性地，永久地不永于圣祭”那怎么还是“祭台”呢？ 再说，同一圣所内可以有一个以上的祭台么？ 弥撒前祭台上不可以留圣体，但是同一圣所内到可以有第二个祭台，最绝的是，这个祭台是“永不和圣祭发生关系的”,这都是什么礼仪精神？ 拿礼仪来搞笑么？
所谓“小堂”也是怪论。如果是有祭台的小堂 ，则同样不可能“本质性地，永远地不举行圣祭”，若是无祭台的处所，只能说是一个空间罢了，也说不上是“堂”。
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Mitrophanes
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2007/4/27 上午 04:07:38
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所谓苦像问题：
一，自圣教极古的时代开始，就有绘制受难像的传统。
二，受难与复活是不可分割的奥迹。褒扬“复活像”贬抑“受难像”，是一种肤浅的“乐见喜而不乐见忧”的小孩子气的想法。
三，圣教圣像艺术从来就没有主张过要用吉布森氏的“纯写实”方式来“描绘”主所受之苦难的残忍和血腥。所以，那至今被保存在东方的纯正教会圣像传承中，即使在受难的基督身上，也仍然不失其身为上帝子的庄严，沉静，尊威。但是，另一方面，这样的圣像也不缺乏一切确认基督苦难的因素（如主的赤裸，受伤，流血）。因此，我不知道靓兄说的“早期的不苦的苦像”究竟指的是什么？莫非要做到像游乐场鬼屋里的仿真人偶般才叫“苦”？
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靚仔
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Posted -
2007/4/27 上午 09:34:43
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ernst,
我有問題沒相干,人生來就有問題的,但你只說有問題,而不指出問題所在,我有如何反省呢?
fanny,
教廷指引指出不可將聖體龕放在舉祭的祭台上,如那祭台是教堂的主祭台,仍需使用,那就當然要將聖體龕"移走",這算是"常理"吧.文件沒指要拆走舊有的,在其他側祭台的聖體龕,很多教堂就是用這些聖體龕保存聖體,如我們的主教座堂,基督君王小堂等.
圓檯在香港並不普遍,我想那是一個"美學"的選擇吧,當然也可能有其他的含意,如中國人的飯桌通常是圓的.我想你主要的不滿都是這個將祭台變成飯檯的"思想"吧.這個我也幫不了你,教廷清楚說明這是教區主教的決定.我亦沒見過有指引禁止祭台不可是圓形.
米兄:
我的苦像不苦的意思就是如你所說的不需血腥殘暴的"苦",而有你所描述的原素(赤裸,受傷,流血).
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FANNY
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Posted -
2007/4/27 下午 03:03:11
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靚仔哥哥,
你原來都同意現代祭台與家中飯檯差別無幾啊！
點解你唔正面回答米兄的問題呀？他問：什么叫做“不举祭的祭台”？ 若说一祭台“境遇性地不举祭”也就罢了。若是“本质性地，永久地不永于圣祭”那怎么还是“祭台”呢？ 再说，同一圣所内可以有一个以上的祭台么？ 弥撒前祭台上不可以留圣体，但是同一圣所内到可以有第二个祭台，最绝的是，这个祭台是“永不和圣祭发生关系的”,这都是什么礼仪精神？ 拿礼仪来搞笑么？
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靚仔
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Posted -
2007/4/27 下午 03:25:03
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Fanny,
不要硬將說話套進我的口,我沒有說現在的祭台和飯檯差無幾.
我就從未在任何人家中見到這麼大的石飯檯!
米兄對教廷文件有其自己的看法是他的自由,我唔覺得我有甚麼責任要對他的看法作出評論.
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FANNY
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2007/4/27 下午 03:37:53
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靚仔哥哥,
可能我誤會了你的說話啦！我想問下你現代的祭台有沒有聖人聖髑呢？規格是否有規定呢？我在傢私店購買一張飯檯，可否拿到堂區作主祭台之用呢？
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靚仔
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2007/4/27 下午 03:53:41
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祭台的規定可見禮書.
教堂的祭台是要固定的,祭台也要經過祝聖.怎可求其用張檯?
在傢私鋪求其買張檯就當然唔會符合做祭台.
應你的要求,引述禮書的規定:
GIRM:
301. 依照教會傳統及祭台的象徵意義，固定祭台的「桌面」（mensa altaris）應是石質的，且是以天然石製成的。但主教團可以決定准予採用其他高貴、堅固和精細的質料。祭台的支柱，即支撐桌面的基礎部分，可由其他高貴、堅固的質料製成。
活動祭台可由任何高貴、堅固，以及按照各地區的傳統和習慣，適合於禮儀用途的質料製成。
302. 將聖髑（包括非殉道者的聖髑在內）安放在要舉行奉獻禮之祭台下的做法，宜予以保留。但應審慎確定這些聖髑的真確性。
303. 在興建新聖堂時，應只建立一座祭台，表示在信友聚會當中，只有一個基督，也表示教會只有一個感恩聖祭。
在現有的聖堂內，若舊祭台的位置有礙信友參與聖祭，而同時又不能在無損聖堂藝術價值的情況下把它拆除，便可另建一座固定祭台。這祭台的建造應富有藝術性，並按禮規舉行奉獻禮；日後的聖禮只可在新建的祭台上舉行。為避免信友的注意力由新祭台轉移到舊祭台，舊祭台不應有任何特殊的裝飾。
這也可以一併解釋米兄對舊祭台的疑問.
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ernst
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2007/4/27 下午 09:18:01
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論盡神學管理員：
這貼文因違反本討論區貼文守則第一項而被刪除，如有任何疑問，請電郵至admin@theology.org.hk與我們聯絡。
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Mitrophanes
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2007/4/28 上午 02:30:46
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//在現有的聖堂內，若舊祭台的位置有礙信友參與聖祭，而同時又不能在無損聖堂藝術價值的情況下把它拆除，便可另建一座固定祭台。這祭台的建造應富有藝術性，並按禮規舉行奉獻禮；日後的聖禮只可在新建的祭台上舉行。為避免信友的注意力由新祭台轉移到舊祭台，舊祭台不應有任何特殊的裝飾。//
1,此种“保留旧祭台，却将其剥成赤膊，以免引起人们注意，而且永远不用于圣祭”的做法，实在是亘古未有的奇事，在任何一种礼仪传统中都没有的。
2，所谓旧祭台“有碍信友参与弥撒”，究竟所指为何呢？若建造新祭台的目的，仅仅是如保禄第六的弥撒经书总论上所言的“可以（在某些礼仪行动中）环绕”，那么，这是拜占庭礼的习惯。不明白罗马礼为什么突然需要引进这一习俗。并且同时，在亚美尼亚礼和叙利亚礼的天主教内却可以继续保留“连墙”的祭台？
若建造新祭台的目的，是为了“强制性地面向信众举祭”，那么这种“180度转弯”的做法，不仅仅没有传承的依据（传承几乎一致表明，面向东方[背对教友]举祭才是东西方所有礼仪传统一贯的做法），甚至也没有“梵二后礼仪”的法理依据。有什么证据可以表明，这种“面对会众举祭”比“背对会众”的方式有任何法律上的优先性呢？
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FANNY
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2007/4/28 上午 11:23:27
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>將聖髑（包括非殉道者的聖髑在內）安放在要舉行奉獻禮之祭台下的做法，宜予以保留。但應審慎確定這些聖髑的真確性。
我想問下香港有邊一個堂區還有保留聖髑在祭台呢？主教座堂有嗎？如果連主教座堂都無，咁是否教區並沒有依照GIRM的做法呀？還是教區用左幾十年來審慎確定聖髑的真確性呀？但如果有；請問又是哪位聖人的聖髑呢？其他堂區又如何呢？
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