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作者
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內容
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edward
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2007/5/16 上午 11:08:12
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炎夏已至，相信大家已換了季吧？
小弟所在的堂區，誠為「鄉下地方」也。新堂建成不久，新教友亦為數不少。
而整個區域「民智未開」、「禮樂未齊」亦是客觀事實。
姊妹們在盛夏期間的衣著，的確是令不少有心人頭痛的問題。
當然，衣著端莊不只是女性問題，大家有沒有見過送聖體員，穿著「T-恤」送聖體？
當連「PIZZA HUT」或「麥當勞」外賣均有制服時，我們的教區在這方面，是否需要改善？
不知大家對這問題有何睇法？上次神父教我們衣著要「端莊整齊」是幾時呢？
亦有一個有趣的網站介紹給大家。
A teenage rebellion against low expectations
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simon
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2007/5/16 下午 01:23:59
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送聖體員穿袍，感覺上較好。
但另一方面，領聖體者若是明白聖體的意義，那麼聖體領自穿袍或不穿袍的人手中，照道理恩寵不會有別。
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st.francis0415
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2007/5/17 下午 07:30:15
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Edward:
我與你是同一堂區,但我所見的送聖體員衣著很端裝。
可能大家所遇不同的送聖體員。
我想送聖體員之衣著最重要是整齊,不要穿暴露的衣服便行。
若劃一衣著／規限衣著似乎太嚴
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edward
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2007/5/17 下午 08:24:00
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問題是在於：禮儀中的衣著端莊，是否單指「不暴露」便行。
其實想深一層，「儀表」亦是身體語言的重要部分。小弟越發覺得，送聖體員穿著「便服」在祭台上處理聖爵及禮儀器皿，與禮儀所要求的莊嚴肅穆，特別顯得格格不入。
某些衣著，的確是將禮儀「trivialize」了。
當輔禮人員的外表，顯得「trivialize」自己的職務時，不就使普羅教友有樣學樣嗎？
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edward
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Posted -
2007/5/17 下午 08:43:41
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送聖體的人穿袍不穿袍，固然不會影響到聖事本身的恩寵，然而服務人員衣著的端莊與否，則有可能影響到禮儀本身在信眾心中的認受性。
儀表反映一個人的態度。一位神父穿著禮服作送聖體員，與一位神父穿著恤衫短褲拖鞋作送聖體員，雖則同是分施至聖聖事的恩寵，但在教友心目中，所要求的信德的「深度」和「挑戰」則有分別。因著領受者在準備上的妥當性，所領受的恩寵亦有分別。
情況就有如：當有位弟兄參與彌撒，在他前面站著一位露肩露背的女士。他固然應「全心全靈全意全力」地「愛天主在萬有之上」，但在此時他亦要以更高超的德行和定力去集中於瞻仰彌撒的儀節。
又或：甚至他會選擇閉著眼睛參與禮儀。但是：當一個人要閉著眼去參與禮儀才能全情投入的話，那不是與禮儀的精神（感官、理性與情感結合於敬禮中）背道而馳嗎？
好好一個基督徒「愛德」團體，為何要「挑戰」人家、並使軟弱的弟兄有跌倒的機會呢？
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simon
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2007/5/17 下午 10:16:47
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edward,
你知我有時會包拗頸。
挑戰，也可以是對軟弱弟兄的鍛鍊。若常常受保護，就永遠長不大。
若面對露背仍能專心參加禮儀，不是更好嗎？
若送聖禮員穿短褲拖鞋，你也能充分領受主耶穌，不受絲毫影響，道行不是更高嗎？
不練習，怎能進步？
如果我們常常介懷別人在彌撒中穿怎麼，我們就是沒有專心敬拜天主。亂穿衣服的人固然應檢討，我們也要自我檢討。
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edward
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2007/5/18 上午 09:00:59
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西滿兄：
小弟在這裡所說的，並非「心靈」上的軟弱，而是指「肉身」的軟弱。肉身的軟弱所帶來的分心，往往乃不由自主的。在上述那位弟兄的例子中，他的眼睛的確是時刻不自覺地「睄」向那位姊妹的肩膀和背部，但他的意志告訴他要繼續「舉心向上」、「集中精神」。我們將這種現象稱為「掙扎」。
心靈的剛強，固然可以彌補肉身軟弱所帶來的困擾，但為何要在聖堂內、及在禮儀的舉行中，帶來這些困擾和掙扎？
當「禮」未能充分地反映應被彰顯的「價值」時，基於良知所作的判斷，是合乎正義的理性活動。在該情況下，「分心」是必然的，但問題的真正根源，乃在於僭越職分、作出非禮舉動的行為者。
在不少堂區，彌撒禮成後的聖堂仿如鬧市。留在聖堂內繼續祈禱和感謝聖體的教友，亦得如兄所言需「加倍努力」地專心祈禱，那是否一種我們所樂見的「祈禱之所」應有的環境？
就以教會公認的聖人Padre Pio為例，他的「度行」不可算不高吧？但他亦明確規定凡要求向他辦告解的婦女：裙子的長度須及膝下八寸，方可進入修和室。
這似乎不是聖人道德情操的問題，而是他們對人性的墮落和軟弱，有一份更深刻和真切的體會。
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simon
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Posted -
2007/5/18 下午 01:02:47
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edward：
你也說得有道理。
但另一方面，Padre Pio「不能夠」為裙長及膝七寸的婦女辦修和聖事，以現今普通人的標準，我會認為那是Padre Pio的自身軟弱問題，因為大多數神父都可以為裙長及膝七寸的婦女辦修和聖事。從此事也可看出，聖人也是人，也有軟弱的地方。
在鬧市靜心祈禱，確是不容易，但不是沒有可能。這需要經過修練吧。
對於引誘或騷擾，不只有單一方法。消除引誘或騷擾固然是一法，抵禦引誘或騷擾又是另一方法。
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st.francis0415
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Posted -
2007/5/18 下午 05:12:51
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對於教友在夏天之衣著,我記起所屬堂區在『教友知多D』時間曾勸了教友參與聖祭時應如何做(如:避免穿短褲、暴露衣服),接受與否是信友的問題。
至於聖堂缺乏寧靜,通常是教友高談闊論所致,我想聖教會的神長們已勸過無數次了,這也是信友自律的問題。
而EDWARD兄提出的送聖體員衣著問題,我認為各堂區的主任司鐸或主管送聖體員的教友可考慮約法三章,訂下一些原則及規例給送聖體員(如:不應穿牛仔褲／T-shirt／暴露衣服) 【這可能已有】
至於送聖體員穿袍亦可考慮,我偶到北角聖猶達堂區參禮,他們的送聖體員是穿袍的,給人感覺是較統一及整齊,但我又不覺得特別莊嚴。
另外,送聖體員責任重大,以我所知通常是由主任司鐸委任及送聖體員是經過培育,加上送聖體員是有任期的,若主任司鐸認為某人不稱職或不適合,可於下次撤換他們,故我認為送聖體員具有一定的水準。
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simon
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Posted -
2007/5/18 下午 10:29:31
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衣著是隨時代而變的東西。
比如有人認為，穿短袖上衣入聖堂沒有問題，但穿短褲就不應該。
我會問：
為甚麼露出手臂可接受，露出小腿就不行？
為甚麼穿短袖上衣和長褲可接受，但穿長袖上衣和短褲就沒有禮貌？
不要以為我很前衛。現實中，我常常是穿長袖上衣和長褲去聖堂的。我只是好奇地想想，為甚麼短袖上衣會比短褲有禮貌？
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edward
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Posted -
2007/5/20 上午 08:01:25
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西滿兄：
小弟反而認為，Padre Pio是道出了一般「普通人」所羞於啟齒的軟弱吧。情況與主耶穌在約旦河受洗有點相似。
我並沒有說在鬧市（或更好說：鬧市中的市集）靜心祈禱不可能－－這當然需要經過修練。但若對人性缺乏深刻理解，則任何修練皆屬徒然。「普通人」往往不以侍奉天主為首要目標，所以即使在道德範疇亦往往可滿足於更低的層次，但主耶穌則要求基督徒修「成全」之德。
更何況，在噪雜的環境下祈禱，手段是「shut down」和「blunt down」我們的感官以達致更大的專注。
但若於安寧的環境下祈禱，則可使我們的感官更為敏銳（sensitive）。
若按照教會內比較穩當的神修和倫理教導，對於端莊和貞潔的德行，首先是要培養對天主的欽崇和尊敬，以及對孝愛童貞聖母。然而在面對相關的誘惑時，重點不是「抵抗」（fight），而是「徹退」（flight）。我們應積極地逃避使人跌倒犯罪的機會：走為上策！
從來沒有一位神智健全的教友，是會以「睇鹹書」來「修練」貞潔之德的。須慎防走火入魔啊。
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simon
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Posted -
2007/5/20 下午 10:42:17
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edward,
你說的話，我部份同意，部份另有想法。
你說：「在噪雜的環境下祈禱，手段是『shut down』和『blunt down』我們的感官以達致更大的專注。但若於安寧的環境下祈禱，則可使我們的感官更為敏銳（sensitive）。」
感謝天主，人的官感相當不錯，我們可作selective listening 或 attention。現實中，我們常常能夠在嘈吵的環境中，聽到心愛的人的說話；又或在人堆中，一眼就認出我們重視的人。
我認為，在嘈吵紛亂的環境，若精神集中，無損和天主的溝通。
對於誘惑，是否必須逃走，我想因人而異吧。若能肯定自控的能力，我不認為需要逃走。念書的年代，有同學抽煙、喝酒、甚至吸大麻；我並沒有故意和他們疏遠，因為我知道自己有足夠的自控能力，不會去抽煙、酗酒或吸大麻。
耶穌遇上魔鬼的第一次試探，祂也沒有立刻逃跑呀。
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simon
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Posted -
2007/5/20 下午 10:48:04
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你說：「Padre Pio是道出了一般『普通人』所羞於啟齒的軟弱吧。」
我可不明白了。你是認為，一個普通人，或者一個「普通神父」，在為女教友辦修和聖事時，如果女教友的裙長過膝只有七寸，一個「普通神父」就會不能集中精神，甚至有性幻想或性衝動？
不是吧。
我還是認為，那只是Padre Pio的個人軟弱問題，而有一點是值得欣賞的，他坦白承認了自己的軟弱，並採取措施防止罪惡發生。
其實對於聖人，我們沒有必要把他們神聖化。聖人也是人，有缺點、有軟弱是很自然的事，沒甚麼大不了。
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edward
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Posted -
2007/5/22 下午 06:38:21
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西滿兄：
你大概是誤會了小弟的意思了。
小弟從不否認即使在嘈吵環境中，人仍能親密地與天主交談。但那實在要求付出更大的精力和專注，而該種環境亦非有效溝通的「自然」環境。從神修角度而言，在安靜的地方與天主（或其他人）溝通交往，有如在「情緒銀行」（emotional bank）中儲入現款，有助於建立親密關係；相反，在嘈雜的地方搞溝通（談話、傾電話），人們需要大大聲地說話，且額外加以專注。在情感角度而言，此乃一「提取現款」（withdrawal）過程。祈禱生活如是、朋友交往亦如是、拍拖談戀愛更如是也。
西滿兄你也會說：在嘈雜紛亂的環境，「若精神集中」則無損溝通，不正亦道出客觀環境所能給予的影響嗎？你只是未曾將精神集中的程度，予以「量化」而得出正確結論吧了。
情況如在一個講座上，有市井之徒在講者發言時高談闊論，當其他聽眾呼籲他們停止「滋擾」行為時，反被後者取笑「你們精神集中的話，不就沒有問題了嗎？」這是否有點文不對題呢？
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edward
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Posted -
2007/5/22 下午 06:50:52
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此外，我們在此並不是說一般意義下的誘惑，而是針對貞潔之德的誘惑。
對於抽煙喝酒吸大麻之類的「誘惑」，小弟認同：它們對某些類別的人（如：渴求認同感的青少年、逃避問題的經歷失敗者）特別有吸引力。對於性格正常的成功人士如西滿兄，小弟亦同意閣下不需十分在意「逃走與否」的問題。
但對於違反貞潔的誘惑，某類別的人亦顯得特別軟弱的。這類人就是「男人」。Padre Pio如是，本篤十六亦如是，Edward更如是也。
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edward
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Posted -
2007/5/22 下午 07:03:03
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若我們留意的話，Padre Pio的個案中，乃述及對懺悔者的要求。
在該位聖人的時代（大約五十年前吧），教會對「端莊」的定義為：「... a dress cannot be called decent which is cut deeper than two fingers breadth under the pit of the throat, which does not cover the arms at least to the elbows, and scarcely reaches a bit beyond the knee ...」
若教會的要求，在當時算是「公義」（justice）的話，則聖人所要求的「膝下八寸」，則可視為女性對男性的軟弱，施予「憐憫」（mercy）了。這不也可說是「補贖」的一部分嗎？
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simon
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Posted -
2007/5/22 下午 10:20:40
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edward,
性格正常的成功人士，我可不敢當。我若是性格正常的成功人士，我怎會（差點）成為異端？
言歸正轉，你說：「則聖人所要求的『膝下八寸』，則可視為女性對男性的軟弱，施予『憐憫』（mercy）了。這不也可說是『補贖』的一部分嗎？」
女教友願意施予憐憫是一回事，神父拒絕為裙長及膝七寸的女士辦告解又是另一回事。兩個情況不能混為一談。
瑪莉和我是好朋友，我約她看電影，她穿得好看些，我感到高興；她若穿得隨便一點，我不會因此而拒絕和她看電影。
明白嗎？
如果五十年前的普通神父真的沒有足夠定力為裙長及膝七寸的女士辦告解，那麼我們可否說，現今的普通神父的定力，比五十年前進步；一個現今的普通神父，對異性的定力更勝昔日的聖人神父？
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edward
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Posted -
2007/5/24 上午 10:39:54
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西滿兄：
性格正常的人，一樣有可能犯錯犯罪。難道每位被判為異端的人士，均要同時被判為「psychopath」嗎？
主不亦說過，賺到全世界的人，一樣可以喪失自己的靈魂嗎？
每位聽告神師，對懺悔者的要求可有不同。若有人請求向Padre Pio辦告解，便得遵從他本人的規定和要求。縱然其中有些細節，未必合符自己的「preference」，但亦應視為「補贖」的一部分。
這亦不是「將兩件事說成一件事」或「混為一談」的問題，而是同一件事具有雙重意義。譬如若教會要求每年應守兩次齋（聖灰星期三及聖週五），而你在此之上，每逢星期五亦守齋，且將慳得的金錢捐給窮人，則該些「額外」的善工固然是「補贖」，同時亦可視為對窮人的「憐憫」。當這些善工是個別神師所要求時，它們亦成為神修鍛練的一部分。
個別神父要求領聖事者的衣著額外「端莊」和「隆重」，其中一個動機固然是為防止使人（神師自己或其他教內外人士）跌倒，但亦為展示聖事的莊嚴和它的「懺悔」幅度。
這不全是個別神父「定力」與否的問題。只要符合「端莊」的最低要求（如：當時教會所規定的），就足以保障「一般人」的定力了。
告罪的內容，有時不是更令人難堪嗎？
顯然Padre Pio乃是要求懺悔者在靈性的修為上，超越最低限度的要求，並從「公義」（justice）的據點上，進展至「愛德」（charity）和「憐憫」（mercy）。
至於西滿兄你和瑪莉之間的關係和交往準則、喜歡別人穿或不穿甚麼衣服、與她看哪類電影，則完全是閣下的「喜好」及「品味」問題。誠然「de gustibus non est disputandum」，本人不予置評。
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simon
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Posted -
2007/5/24 下午 12:26:23
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edward,
我漸漸明白你的思考模式。
你似乎認為，一個聖人提出的神學見解或指引，是必定正確的，因此你要用盡一切方法去維護，雖然在我或其他人眼中，那些解釋方法頗接近歪理。
試想想，有一天，一個裙長及膝七又四分三寸的女士想找神父辦修和聖事，聖堂內剛巧只有 Padre Pio。女士道明來意， Padre Pio 瞄瞄她的裙，然後說：「我拒絕為你辦告解，因為你的裙比我個人要求的短了四分一寸！」
請注意，裙長及膝八寸並不是當時所有神父的要求，教會也沒有明文規定及膝八寸才及格，七又四分三寸不及格。
一個神父若因裙短了四分一寸而拒絕為教友辦告解，理性地想，責任屬誰？？？
我想，如果裙長及膝八寸是當時所有神父的普遍要求，那是該女士的責任；如果只是少數神父，甚至只是 Padre Pio 的個人要求，我會作這樣的推測：
一、Padre Pio 對女教友的要求過份嚴格，或
二、Padre Pio 明白自身的軟弱，所以作出預防措施；而這軟弱並不普遍出現於其他神父身上，所以一般神父不特別要求女教友的裙長必須有八寸或以上。
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simon
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Posted -
2007/5/24 下午 12:51:48
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edward：
科學一點看：
及膝七又四分三寸的裙是 scarcely reaches a bit beyond the knee 嗎？
及膝八寸的裙就不只是 scarcely reaches a bit beyond the knee 了？
如果另有神父，認為及膝一尺也只是 scarcely reaches a bit beyond the knee，而他要求女教友的裙必須及膝一尺一寸，你會否認為他比 Padre Pio 更有聖德？
再誇張一點，可能女教友要扮成木乃伊，才算是最深切的補贖。
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edward
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Posted -
2007/5/24 下午 12:55:51
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西滿兄：
討論問題，最忌陷於時代錯誤（anachronism）。
對常識和歷史事實缺乏興趣的人，心中亦往往特別多「歪理」。
首先，小弟從沒有以為被教會列為聖人者的話，必然句句真確。我只是對他們的言行極表尊重，並嘗試發掘他們話語內之珍貴信仰內涵吧。
我亦沒有認為我們要將Padre Pio的個人標準，被普遍化成每一堂區所應遵守的原則。因此小弟才特意舉出當時教會的「公例」作為說明。
本人並非因為聖人的「標準」而肯定他的聖德，而是基於他的聖德而參考他所提出的標準。閣下從何處得出如此「倒果為因」的詰問來？
此外，該位聖人所居住的會院，另有不少其他聽告神父。若個別懺悔者認為聖人的標準過於嚴格，他的確是有自由選擇向其他司鐸告罪、甚至返回自己堂區找本堂神父辦修和的。
神父在修和聖事中聽教友告罪，誠如古語所云：「匪我求童蒙，童蒙求我」。閣下所列舉的假設性問題，也許適合一般堂區情況，但應用於修會會院，則亦顯得文不對題、且暴露出對歷史認識的「深度」了。
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edward
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Posted -
2007/5/24 下午 02:10:39
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「再誇張一點，可能女教友要扮成木乃伊，才算是最深切的補贖。」
又真有一點誇張。
且對問題的討論，似乎沒有任何幫助。
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靚仔
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Posted -
2007/5/24 下午 07:30:23
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容我打岔,我反而想討論,比奧神父是否"有權"這樣規定.
他似乎並沒有足夠合理和合法的權力去為來告解者定這樣的規矩.
除非愛德華兄說的公例真是當時有效的公例.(要求去到足踝,那膝下八寸就是寬鬆了)即普遍的道德標準,也就是現時中大學生報的同學們正討論得很熱烈的課題了.
到今天,你要進入巴勒斯坦聖地的教堂,短褲是免問的,門口有圍布賣,可以買來圍起玉腿(男女平等).
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simon
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Posted -
2007/5/24 下午 09:00:24
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靚仔，
你的論點 to the point。
edward，
原來你是和我一樣，不會以為聖人句句正確。很好。
教會對「端莊」的定義為：「... a dress cannot be called decent which .......scarcely reaches a bit beyond the knee.」
Padre Pio 卻要求裙長及膝八寸才可進行告解。
打個譬諭：教會要求，如情況許可，教友每星期都應該作奉獻；神父甲於是要求教友每星期奉獻最少五百元。
Padre Pio 和神父甲的要求，有何不同？
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edward
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Posted -
2007/5/25 上午 06:43:04
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靚仔兄：
請參與該個時代的倫理神學所提供的「標準」－－
Veniale est etiam per se aspicere partes minus honestas mulieris, scilicet brachia, crura et pectus, secluso tamen casu quo aspectus sit repititus et morosus. Imo a mortali forte nunquam erit excusandus qui ubera mulieris pulchrae nuda cum mora notabili et sine causa aspicit.
若從該個標準出發，Padre Pio的要求是否sensible？
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