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作者
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內容
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靚仔
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2007/5/25 上午 10:35:45
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愛德華兄不要時常考我的拉丁了,
但兄引的究竟是否在說上世紀的50年代?
基督之律就是寫在那年代,但在提到時裝的惡表時,也未有這麼嚴厲的要求,而且亦指出司鐸不應因此責罵服飾不當的人,更勿拒絕他們領聖事,除非太顯著駭人.
從50年代的電影我們可以知道當時歐洲婦女平常的衣著,從而知道要求是否合理.
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simon
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2007/5/25 下午 03:05:27
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edward,
你說：「我亦沒有認為我們要將Padre Pio的個人標準，被普遍化成每一堂區所應遵守的原則。」
問題就在這裡。Padre Pio 自定裙長及膝八寸才可辦告解，那就是他的個人問題了。如果他坦白承認，他容易分心，所以有此要求，那還算合理，也應尊重；自知不足而採取預防措施，很正確。
若不是因為個人定力問題，而拒絕裙長及膝七又四分三寸的人領聖事，便很有問題。
神父甲要求教友先奉獻一千元作補贖才可辦告解；
神父乙要求教友先剪好指甲才可辦告解；
神父丙要求教友先念聖母經一百次才可辦告解；
神父丁要求教友先為聖堂洗地板後才可辦告解；
......
這類種種自設的要求，你若硬要為它們作「神學」上的解釋，是解得通的。
問題是：應該這樣為聖事設關卡嗎？？？
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edward
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2007/5/25 下午 11:16:38
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靚仔兄：
小弟那本倫理神學，屬於祖父的時代，出版於三十年代末。
不過，直到五十年代，教會對於端莊的要求，似乎沒有甚麼改變。有一本1952年出版及獲教會准印的「性教育」書藉為證：
（以下節錄，取自：Mother's Little Helper）
The virtue that regulates one's conduct in regard to this feeling of shame is the virtue of modesty. Disregard of the dictates of this sense of shame is called immodesty; and excessive or merely affected regard for it is called prudery. As a rule, in the presence of others, modesty requires that the entire body be covered, with the exception of the head, the forearms, the hands and feet, which are regarded as the most dignified members of the body. Such is also the usual manner of dress among civilized nations. The upper arms, the legs (especially from the knees up), the back and breast are called by moralists the less seemly parts, which ought not be exposed except for a good reason.
誠然，當代的電影及時裝潮流，的確反映了其時世俗的流行文化，但那並不表示當時的教會，對該些文化現象予以全盤接受的。事實上，早在二十年代，教會的牧者亦以其言論及訓導，與該些潮流劃出界線，並要求基督徒婦女，在個人儀表及教育子女方面，加倍留意端莊，切勿隨波逐流。
情況就有如，在現時的不少電影及電視節目，均可看見不少暴露（如露肩、露背、露出乳溝、露臍、下腹、大腿）的衣著，但那並不表示現時的基督徒，均「接受」這些現象、甚或容許該些現象在聖堂內出現。
其實，大眾媒體對社會的端莊觀念所做成的影響，亦是一個十分值得留意的問題。影星的衣飾成為不少女士追求的時尚，無怪乎現時不少姊妹穿得越來越少了。
就以現時不少在聖堂舉行的婚禮為例，迄今小弟的假設是：大部分人均中了不同程度的「電視毒」。不論從新娘到「姊妹」的衣著，能達到端莊要求者，鮮矣。此外，婚禮的選曲能達到基督徒的品味及聖事禮儀原則的，亦屬小數。當然，新人在交換婚姻盟誓後，「恂眾要求」地「咀」，恐怕亦屬禮儀之外的「添加」元素呢。
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simon
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2007/5/26 上午 12:54:26
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edward，
某程度上，我很欣賞你努力捍衛聖人的說話。可惜無論你怎樣引經據典，都答不出這兩個問題：
Padre Pio 憑甚麼私自訂立裙長及膝八寸（而不是三寸、七寸或九寸）以上才可進行告解的規定？
連當時的教宗也沒有這樣的要求。一個盡忠職守的神父，可以因一條私自訂立的規條而拒絕教友領受聖事嗎？
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edward
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2007/5/26 上午 04:59:04
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西滿兄：
且看看Padre Pio被問及將不少人拒諸告解亭門外時，他自己的回覆：
「Don't you know what pain it costs me to shut the door on anyone? The Lord has forced me to do so. I do not call anyone, nor do I refuse anyone either. There is someone else who calls and refuses them. I am His useless tool.」
每一位聽告神師，均可運用自己的審慎判斷，衝量個別懺悔者的誠意及是否妥善預備領受修和聖事。事實上，聖人所屬的修會長上認同他的有關措施，並允許在聖堂內張貼如下告示：
「By Padre Pio's explicit wish, women must enter the confessional wearing skirts at least 8 inches below the knees.」
請讓小弟重申：Padre Pio所居住的乃修會會院而非堂區聖堂，該處亦並非只得Padre Pio一位聽告司鐸。當聖人拒絕予以聽告時，他亦沒有侵犯任何一位教友的權利。某教友遠道來訪，並不保證或表示該處的任何一位神父就必須給他聽告。他亦沒有「必須」向某位神父告罪的本分。
與其說Padre Pio的措施是一種「關卡」，倒不如說它乃一種神修上的「捷徑」。懺悔皈依過程中的關卡，不是神父在外所加，而是尋道者自身所要跨越的障礙。
大家還記得馬爾谷福音中，富少年的比喻嗎？
至於兄先前所提及的假設「奉獻一千元補贖」、「唸一百遍聖母經」、「剪指甲」、「洗地板」各種行為，相較於聖人自己所提出的端莊要求，就表面意義而言，與修和聖事本身的實質要求並無明顯關係。而奉獻一項，更有斂財或買賣聖事的罪行之嫌。
為求達到爭辯的目的，而將假設性、無關宏旨、及帶有犯罪色彩的行徑，與Padre Pio自己提出的要求相提並論，恐怕對教會所推崇的聖者有失尊敬吧？
小弟雖不預期或要求閣下認同本人對Padre Pio的態度，但亦請你至少顧及其他教友的感受。
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simon
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Posted -
2007/5/26 下午 10:01:32
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edward,
如果裙長及膝八寸和修和聖事有關係，「奉獻一千元補贖」、「唸一百遍聖母經」、「剪指甲」、「洗地板」各種行為，當然與修和聖事本身有明顯關係。
奉獻一千元，讓教會把錢幫助有需要的人，是一種補贖。
念一百遍聖母經，不用我多說，是渴求聖母為罪人祈求。
剪指甲，是表達捨棄污垢，你見校長前，也會剪指甲吧，可況是天主？
洗地板是表達潔淨，潔淨教會（聖堂），也是潔淨自己，因自己也是教會的一部份。
edward，
你試想想：如果每個修會神父都自設獨特條件，並說你若不喜歡，可找其他神父，全世界不是只有我這個神父，老子就是有這個要求，我拒絕你，其實我也很痛苦。
那豈非世界大亂？！
裙長及膝八寸或以上才可進行修和聖事，不是當時教會（教宗）的要求，也不是修會的要求，而是很個人的 obsession。
Padre Pio 是很值得尊敬的聖人，但聖人也會有做得不好的時候，少許不足並不嚴重影響聖人的整體，我們作為有理性的基督徒，沒有必要硬把「不足」說成「優點」。信仰並不盲目。
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simon
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Posted -
2007/5/26 下午 10:10:52
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edward
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Posted -
2007/5/27 上午 08:05:35
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西滿兄：
討論至此，看來大家需要仔細地探究一下，到底一個神師或信仰團體訂立「規則」和「標準」背後的「理由」和「道理」。
當地方教會、或某一較「下層」組織的信仰團體，考慮訂立一條比普世教會或較「上層」組織更為嚴格的法規時，到底該行為是反映一種「進步」或「退步」？會否有人因為更嚴格的規矩而被嚇走？
我估小弟是著眼於第一條問題，而靚仔兄及閣下則更重視第二條問題。然而本人亦並非沒有考慮第二條問題。
試舉一實例。在本人堂區的聖言宣讀組，十年前的入會要求為：「能操流利廣東話的教友」。這為一個鄉下堂區，大概是一項合理的要求。
然而年月流轉，該個鄉村堂區亦續漸發展為一個新市鎮甚至朝向一個「都會」發展。對於讀經員的要求，亦勢將愈來愈嚴謹，可能性如：
（團體建立甄別標準）
「操流利廣東話，經試音及格後」
（團體配合堂區牧民發展）
「操流利廣東話及英語，經試音及格」
（團體再配合禮儀生活所需的靈修，及負起培育的責任）
「操流利廣東話及英語，經試音及格；勤讀聖經及熟悉要理者」
（或再進一步配合禮儀及牧民發展）
「操流利廣東話、英語及拉丁語，能以詠唱方式履行聖道禮職務，修畢聖經學院相關課程，及在堂區內有善表美名者」
可以說，普遍法則要求大部份成員「合格」，但個別團體內的紀律，則應從「合格」的據點上，趨向成員們的「成全」（perfection）。
若依照Padre Pio當時的教會通例：「scarcely reaches a bit beyond the knee」的裙，不符端莊，則地方教會或個別團體的合法長上，的確有權去訂立合適的法則，去界定何謂「considerably below the knee」。「膝下八寸」在符合通例之餘，亦符合當時倫理神學對端莊的標準（如上文所引述的：「The upper arms, the legs (especially from the knees up), the back and breast are called by moralists the less seemly parts, which ought not be exposed except for a good reason.」、「Veniale est etiam per se aspicere partes minus honestas mulieris, scilicet ... crura...」）。
也許當時堂區司鐸所首先關心的是：若膝下八寸被明訂為標準，則普通教友基於市場上現實上的不可能（即：按當時社會的「潮流」，根本難以於盛暑之時於服裝店舖裡買到長裙），另外亦恐怕更嚴格的標準，將嚇跑了一些教友。
固然「讀經職」並非每位教友所必需，而「修和」則屬每位教友所不可或缺的聖事。然而，當某團體內的個別聽告司鐸，發現特意前來告罪者的數目與日俱增。聖人藉此良機，試圖匡正當時社會所逐漸沾染的不良風氣。無怪乎，在一些以自發參予者為大多數的朝聖地區，對參予者有較高的要求，是完全可以理解的。
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edward
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Posted -
2007/5/27 下午 01:40:51
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至於西滿兄你所提到的：
一
「奉獻一千元，讓教會把錢幫助有需要的人，是一種補贖。」
中世紀時，並非沒有因「捐款作為補贖的條件」而出過流弊。當事實證明這種做法，很大可能遭到濫用時，教會亦明令取締了。
若有神父規定教友在修和前先捐款一千元，常人所能理解的訊息為：「那位神父只為有錢的教友提供聖事」。
教會的法規亦明令神職人員留意，教友不得因「貧窮」緣故而缺乏聖事上的照顧。
二
「念一百遍聖母經，不用我多說，是渴求聖母為罪人祈求。」
問題當然不是出在「請聖母為罪人代禱」。經文的「次數」及「數字」，有導人迷信之嫌。
三
「剪指甲，是表達捨棄污垢，你見校長前，也會剪指甲吧，〔何〕況是天主？」
這也許是靚仔兄從前所提及的「雞毛主義」吧？
指甲本身並沒有問題，只是當它藏污納垢時，方有礙觀瞻。要捨棄污垢，只須清洗雙手就行了。
四
「洗地板是表達潔淨，潔淨教會（聖堂），也是潔淨自己，因自己也是教會的一部份。」
沒有人會反對清洗聖堂地地板，有助潔淨自己的心靈。但問題乃在於這是否惟一的方法。
－－－－－－－－－－－－－
兄所提及的補贖方式，也許對個別懺悔者有效，而有可能被某些聽告司鐸在個別案例中使用。但這些例子與我們現在討論的，基本上是兩類問題。
衣著端莊乃妥善預備聖事的普遍要求。若聽告神師對此有所明言，而教友不予以遵從，那就是從基礎上否定了神修指導（spiritual direction）的關係了。
匪我求童蒙，童蒙求我。願共勉之。
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edward
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Posted -
2007/5/27 下午 02:01:47
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西滿兄：
「你試想想：如果每個修會神父都自設獨特條件，並說你若不喜歡，可找其他神父，全世界不是只有我這個神父，老子就是有這個要求，我拒絕你，其實我也很痛苦......那豈非世界大亂？！」
這個「如果」實屬可圈可點。假若每個修會都有Padre Pio那麼多的「求告者」，那麼每個修會又的確有理由為告罪者的神修益處而設立若干條件的。同理，那不是「關卡」，而是「提昇」。
「如果」全世界每位天主教女人都做了修女，世界豈不更亂？但那絕不能成為反對某姊妹成為修女的理由。
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edward
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Posted -
2007/5/27 下午 02:38:05
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提起婚紗，亦記起朋友最近分享的一幅相片。
圖中的「新娘子」並非新娘，而實乃一發願之修女也。
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simon
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Posted -
2007/5/27 下午 08:47:57
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edward,
如你所說：「衣著端莊乃妥善預備聖事的普遍要求。」
問題是 Padre Pio 很具體地把「衣著端莊」定義為「裙長及膝八寸以上」。而這個定義並不是當時普遍神父和教宗的要求。
這好比教會叫我們幫助窮人，但如果某個神父要人先捐每月收入的百分之十才可進行修和聖事，你也會覺得有問題吧。
「裙長及膝八寸以上」和「先捐每月收入的百分之十」，基本上是相同性質的，都是某個神父自訂的條件。
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simon
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Posted -
2007/5/27 下午 08:58:37
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simon
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Posted -
2007/5/27 下午 08:58:38
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edward，
你又說：「（念一百遍聖母經），經文的『次數』及『數字』，有導人迷信之嫌。」
平日念玫瑰經，也念了五十次聖母經。
為甚麼念五十次代表有信德，一百次就變成導人迷信？好奇怪。
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edward
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Posted -
2007/5/27 下午 09:13:45
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edward
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Posted -
2007/5/27 下午 10:19:34
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西滿兄：
一
將「先捐款後告解」與「裙及膝八寸始可進堂」，看成是同一性質問題（「神父自訂的條件」），實乃過於簡單了。
事實上，即使是堂區的牧者，對普遍教律應如何在自己的堂區內具體實施，亦有其解釋權，而教友對此亦具有遵守及服從的責任。當然，若有人因不同意而不願遵從的話，則隨時可向主教上訴。若該教友決定不向主教上訴，則基本上仍有責任服從那位神父。
聖事的舉行或進堂祈禱，不應與金錢或收費掛鈎──此乃一項更高層次的教律。若有任何神職人員在聖事的施行或安排方面，導致此類嫌疑（如你所舉的例子般），則勢將受到檢舉、警告甚至處分的。
二
唸一次沒有問題的聖母經，當然不會因為唸了一百次就變得有問題。
問題乃出在一些對「數字」的著迷──有一些過份「熱心」的教友，到處傳播一種叫「聖女畢哲禱文」的敬禮──要人在一年內每天唸十五篇特定禱文、十五篇天主經及十五篇聖母經，並將該些禱文影印十五份留在聖堂，則主耶穌許諾會救他家族內十五個靈魂出離煉獄、十五個他家族中的在世靈魂要回頭改過、自己在去世前十五天會達致真誠的悔改而最終得救──這種心態似乎將天主施予恩寵的尺度，規限在一個Pythagorean的數字機制般。那不是導人迷信嗎？
也不由得不信，很多時一些本身好好的禱文，就這樣的被糟蹋了。
三
當地方教會聲稱「裙不可僅僅及膝」而比奧神父將之定義為「裙須及膝八寸」時，兩者實在並無任何抵觸啊。
普世教會未有明令而地方教會自行權宜、教區所沒有明示而堂區神父自行權宜的情況，在當今的教會環境中，實乃俯拾皆是的現象。
例如：在香港教區，若教友家庭的嬰兒，不在出生後首年內領洗的話，則按照教區的「政策」，則教會很可能要求在他較年長時、學道理後才給他們付洗。聽說，這是為杜絕「某些冷淡教友純粹為子女入讀教會學校的綠故而安排他們領洗」而安排的「淨化動機」行為。《天主教法典》對此舉並無具體規定的。
教區對於教友預備婚配聖事所要求的各項要求，則更不在話下了。
即使是在堂區層面，就小弟耳聞目睹，有些堂區或團體的神父們，亦設有很多「自訂條件」的。例如：
──彌撒時手機響鬧則須罰款。
──教友參與彌撒若有遲到，則須完全遵照接待人員的指示，始可進入聖堂。
──教友「遲晒大到」（如信友禱文後才抵達聖堂），則被禁止領聖體。
當然，若有人與堂區或團體的主管神父商議後，仍覺得上述措施唔妥，則隨時歡迎向再上一級的神長反映，而達致「更高層次」的共融的。
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simon
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Posted -
2007/5/28 下午 12:27:57
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edward,
你說：「『裙不可僅僅及膝』而比奧神父將之定義為『裙須及膝八寸』時，兩者實在並無任何抵觸啊。」
沒有抵觸是否等於恰當或正確，要細心想。
「裙長須及膝八寸半」也和「裙不可僅僅及膝」沒有抵觸啊。於是，每個修會神父各有獨特要求，由三寸至十二寸不等。然後，你對著這個局面，也認為很恰當、很正確、有深層次的補贖意義。
edward，
若你真是那樣想，我很尊重你的自由。但我不是那樣想。
我還是那一句：裙長及膝少於八寸就不替她辦告解，是神父個人的 obsession 。
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ernst
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Posted -
2007/6/6 上午 04:10:02
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Simon兄 ... 小弟認為這樣的邏輯不單錯,而且好有問題
膝下八寸...八寸為20厘米....即膝寸20厘米. 你是教育工作者的話..應知道時下一些女生的裙可短一寸便一寸,可短一厘米便短一厘米...不合學校長度的均不用上課,立刻到訓導處受罰並通知家長接回. 這是學校幫助學生自律的一種說明.
如以兄的邏輯,這所學校是否有所不對? 因為學生穿了一條迷你校服裙而奪去其上課的權利, 是否有點兒太過?
言而,常識卻告訴我三點.1)裙子及膝的話,仍會"走光",若於教堂內可則為大不敬 2)若你認同聖堂為天主的殿,穿衣規格當應比一所學校嚴 3)辨告解為懊悔所犯之罰,誠心求與天主修和的聖事,是去應罪不是去開派對
<我還是那一句：裙長及膝少於八寸就不替她辦告解，是神父個人的 obsession>
難道你認為這為Padre Pio的個人obession嗎? 請兄明示
主佑
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simon
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Posted -
2007/6/11 下午 01:43:10
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ernst,
當時教會規定裙不應 scarcely reaches a bit beyond the knee，Padre Pio 自訂為裙長及膝八吋以上。
兩項條件是不一樣。
我確是認為「裙長及膝八吋以上」是 Padre Pio 個人的 obsession，因為這項「修和聖事的必需條件」並不是教宗要求，也不是當時修會神父的普遍要求，而只是 Padre Pio 的要求。
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simon
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Posted -
2007/6/11 下午 01:56:25
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ernst,
你說：「你是教育工作者的話..應知道時下一些女生的裙可短一寸便一寸,可短一厘米便短一厘米...不合學校長度的均不用上課,立刻到訓導處受罰並通知家長接回. 這是學校幫助學生自律的一種說明.」
要解決這個問題，我需要以下資料：
教署關於校服的指引；
教署給學校的指引中，有否列明在何種情況下，學校有權阻止學生上課。
教育一個學生，不是下下要以不許上課相迫。
教育一個教友如何穿衣服，也不是下下要以不許領聖事相迫。
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