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作者 內容 edward Posted - 2005/7/22 下午 03:44:59 恕小弟看不出「1+1=3」必然是「2+2=6」的因，而不可以後者為前者的因。 數學命題之間是否有實在的「因果關係」？ edward Posted - 2005/7/22 下午 03:52:47 你所述理解一與理解二之間的問題，涉及教義理解的發展問題。 教會所持的立場是：教義的理解，的確有進一步發展，而達至進一步清晰、甚至最終定斷的可能。 譬如在第五世紀的教會，曾有人懷疑將聖母稱為「天主之母」是否妥當。當然，從我們現今的角度看來， 「瑪利亞誕下基督」＋「基督是天主」＝「瑪利亞誕下了天主」。 因此，瑪利亞的確是天主之母。 但問題最終要由一次大公會議來解決。 有些問題，看上去是一個很直截了當的邏輯，但每個時代總有它的局限。然而我們相信，聖神會引導公教會作出正確的判斷。 edward Posted - 2005/7/22 下午 04:03:04 天主之包括「父」「子」關係， 基督之為「夫」 聖母及教會之謂「母」 這些字眼都不能從嚴格「生物學」意義理解，但亦不純粹是「比喻」。這些字眼，是天主所啟示及我們，祂的「名字」和祂與我們之間的真實關係。 天主說自己是父親，並不指祂「像」人間的父親，而是指「我們人類的父親肖似祂」。天主是因、人是果。這個我們不可混淆。 若天主給我們啟示祂是「父」，而我們硬要稱祂為「母」，就成了異端了。因為我們講的是啟示，而不是純哲學。 有興趣的話，大家可以讀讀以下一篇文章： Lynne C. Boughton - More than Metaphors: Masculine-Gendered Names And The Knowability Of God edward Posted - 2005/7/22 下午 04:13:15 「基督是教會的丈夫」 除了以上所引述的聖經經文外，我們的聖傳亦一直對此見證著。由〈教會根基〉一直到《聖秩禮典》，不勝枚舉。請西滿兄自己找找吧。 simon Posted - 2005/7/22 下午 11:21:55 古代重男輕女，是人所共知的。聖經中記載群眾人數時，也只說男人的數目。 「天父」是男性，還是人對神的一種尊稱，我其實不肯定。耶穌在萬世以前，已被聖父所生，如果天父是男性，祂是怎樣「生」耶穌。生育，是女性的特徵。 我並不是要用「生耶穌」來證明天父其實是女性。我只想說，神是否真的有性別，是一個大問號。 換一個角度，如果天父是男性，天父是神，是圓滿的。那麼可否引申說：男性本身已是圓滿，女人是多餘的。 這當然是歪論，而這歪論，正好說明「理解」、「引申」、「推論」等等，都存在著某程度的「不明朗」，因為我正視這些「不明朗」，所以在信仰中，我願意誠實地承認有許多不能確定的東西。 如果你捉不到 1+1=3 的比喻的意思，forget it. simon Posted - 2005/7/22 下午 11:23:50 cecil， 過了四年，你現在對你提出的題目，有沒有新見解？ simon Posted - 2005/7/22 下午 11:29:34 edward, 你說：「若天主給我們啟示祂是『父』，而我們硬要稱祂為『母』，就成了異端了。」 我說：「耶穌明明給我們選了『一個已婚男人』作第一任教宗，而我們硬要稱『已婚男人不適合做神父』，那就成了異端了。」 耶穌給我們作的，不單是「啟示」，更是「榜樣」！ edward Posted - 2005/7/23 上午 01:17:34 西滿兄： 抽象而言，天主的確不分男女雌雄。但我們所相信的，不單是抽象的天主，而更是祂給我們啟示的自己。 因著天主的創造和救贖，祂會向人說：「我渴」（若四7；十九28）。試問：天主會覺得渴嗎？當然不會！但因著祂介入人類的歷史，祂成了「匱乏」（斐二7）的。 天主向人啟示了自己的性別（自己是「陽」、人類是「陰」），反映了神無限的紆尊降貴、與人結合的啟示行為。即使這個神人之間的結合行為，是取象於兩性之間的獨特互動關係，但我們亦不能說「神是陰、人是陽」。在性交的過程中，雙方均是「主動」的意願行為，然而男是「主動中的主動」，而女則是「被動中的主動」。這不亦反映著天主與人的關係嗎？ 基督與教會之間的關係，亦是這樣。所以婚姻作為一件聖事，不是因為「基督對教會的愛」似夫婦，而是剛好相反：夫婦的愛，肖似基督對教會的愛。 至於信仰之謂「父生子」而不謂「母生女」，我們認為這亦不是偶然的。將它簡單地說成是重男輕女的表達，未免流於草率。不知西滿兄有沒有看過上述的引文？ edward Posted - 2005/7/23 上午 01:29:40 當我們說天主是父時，並不是說「天主父有陰莖」。這一點先前已說過了。「父」、「子」和「夫」不是要以嚴格生物學意義來理解。但該些字義，的確反映了天主的某些位格及與人關係上的奧秘。教會必須忠於這些表達，才能妥善地將啟示的內容保存。 至於「己婚」與否，是否領受聖秩聖事必要條件，教會已有明斷。 將教會推崇的傳統稱為「異端」，小弟可沒有這個膽量。 simon Posted - 2005/7/23 下午 12:45:35 Edward, 你說的話，頗有道理，但儘管你不同意，我還是認為，你的話只是頗有道理，頗有可能正確，但不能斷定一定正確。 耶穌確曾稱天主為父，但那是否可引申為一項「不可變的規則」，神父一定要由男人做？這個引申的過程，包含了不少假設。 我常常用「已婚男人作宗徒之首」的例子，是要說明，引申和推論，不似 1+1=2 那麼絕對肯定。因為若用「已婚男人作宗徒之首」開始推論，我們便會得出，所有教宗都應該是已婚男人。 當然，你相信教會有不會錯的神恩，而我未能相信，因而我們對教義有許多不同看法。 edward Posted - 2005/7/23 下午 01:15:50 就恰好在這一點，為達到正確的理解，我們需要參考教會的傳統。 聖經不是一本在近年才被掘出來的書。我們相信：它是活於教會的信仰內。 「十二位」、「猶太」、「己婚」作為聖秩聖事的必然要素（sine qua non requirements），已由教會的聖傳所一一否定。我們不是在真空的狀態下，解釋天主的聖言。 餘下的「男子」作為聖秩聖事的必要元素，教會所要作的，是辨別它究竟是屬於「聖傳」，還是人為的傳統。 然而，基於教會對上述「性別啟示」的理解，教會相信代行基督職務的受聖秩者，必須為男性。且確信如此理解，方能與啟示傳統相符。 人類的理性從來都不能「dictate」天主的作為，否則我們就不需要天主的啟示了。神學合乎理性，但卻不等於理性。 simon Posted - 2005/7/25 下午 01:51:37 edward， 這個討論，其實很像「聖體必須是麥餅」的問題。 耶穌當年用「以色列生產」的「無酵」「麥」「餅」建立聖體聖事。 究竟真正的必須條件是甚麼，教會作了研究和結論。我會說，教會的結論，很可能正確，正如「神父必須是男人」的結論，很可能正確。 Cecil Posted - 2005/7/25 下午 04:30:54 西滿兄, 新見解談不上.在上任教宗給全球女性的信函中他提出過女性持有聖母的ICON特質,而這分特質劃定了神品是男性的這觀點. 其實早期教會有女執事,是具有神品的職務,但中世紀以降,這就給男性專有了. 若以ICON特質來界定男子女子在職務上的區分,那麼,聖母的品位是否真的不夠尊貴? 也未必如此! 但教會傳統只重視基督創教的品位,這又似乎是絕對不移的'真相'. 其實男女與其說是分工,倒不如說是合作. 即使修女沒有神品,成聖的修女多不勝數,神品甚麼的倒不是那麼重要. simon Posted - 2005/7/25 下午 11:04:42 cecil： 「做修女也不錯」是一件事，但不能因為「不錯」，而成為女人不能當神父的「原因」。正如做女護士也不錯，但不能因為「不錯」，就成為女人不能當醫生的原因。 你說：「其實早期教會有女執事,是具有神品的職務,但中世紀以降,這就給男性專有了。」 我對這個歷史頗感興趣。如果早期教會有「具神品職務的女執事」，但現今教會認為只有男人才可以有神品，那麼，這個一項「規則」，是永恆不變的真理，還是可隨時間改變的指引？若是後者，則女神父是有可能出現的；若是前者，則早期教會是搞錯了。但我們憑甚麼相信，現今教會正確，早期教會搞錯呢？難道現今教會的「不錯神恩」，比昔日教會的「不錯神恩」，更具效力？ Cecil Posted - 2005/7/26 上午 10:16:11 Simon, 我的看法是人是應該分工合作而不是硬性平等. 真理是來自顯示,早期的顯示未必有錯,但如果後期的顯示表現不同前期,咱們應否執死較前但有理據顯示不合的不放? 偶說'不合',並非'錯誤'. 神品一事屬於分工的體現:既然有分工性質,何必一定務必非要追究平面化的一致不可? 沒有男子當神父開彌撒是大問題.但問題不是男子本身.問題是沒有神職.如果沒有'人'當神職,男或女都一樣會'沒有'. 其實今天何止少神職?修女一樣少! 問題不是男女平等就算解決得來就是了. edward Posted - 2005/7/26 下午 12:21:21 施施姐及西滿兄： 傳統並不認為早期教會的「女執事」，是領受了真正的聖秩。正如「副主教」不一定是「主教」。 已故教宗在《司祭聖秩》（Ordinatio Sacerdotalis）所確定的道理，只包括司祭職（主教和司鐸），而執事聖秩則未有包括在內。 simon Posted - 2005/7/26 下午 11:31:24 cecil， 據edward說，耶穌已把圓滿的啟示展現了。早期的教會，應該已領受了圓滿的啟示。 你說：「不合」並非「錯誤」。 我認為，這是玩文字遊戲，嘗試把問題避開。 你可否舉一個例子，可以滿全以下要求： 和真理「不合」但不是「錯誤」的東西或行為？ simon Posted - 2005/7/26 下午 11:33:57 edward， 你說：「傳統並不認為早期教會的『女執事』，是領受了真正的聖秩。」 聖秩，有分「真正的」和「不真正的」嗎？ 究竟早期教會的『女執事』算不算聖秩？ 為甚麼cecil會說早期教會的『女執事』是具神品？ 既然教會的『執事』可以不具神品，為甚麼現在沒有女執事？ edward Posted - 2005/7/27 上午 07:32:13 小弟的意思是：「女執事」（diaconissa）基本上是一個誤譯。她們在早期教會的職務，與「執事」（diaconi）有本質上的不同。 早期教會之所以有「女執事」的職務，其中的一個原因是當時的洗禮是採用全身浸的儀式。她們主要的職責是在女人領洗時，予以協助。另外一個原因則是當時很多人是在已婚狀態下受秩的，他們的妻子亦「順理成章」地，參與了上述的任務。 詳見《古代教父神學》（Enchiridion Patristicum）。 Cecil Posted - 2005/7/27 上午 09:55:00 問題是那早期顯示的有沒有指明'一定'要有女性? 答案是沒有! 因為男女平等這條,從未曾成為過教會所啟示的一部分.'不合'並非對應啟示的真理而言. 從前社會上對同性合法化的呼叫沒有今日的響亮. 如果今日執著兩性平等為前提而把男女平等的觀念帶入神品的施放之中,就更加不合了. MItrophanes Posted - 2005/7/27 上午 10:11:02 挲善DIAKONISSA妯郔價掛褫眕衄��意漪膽孟 1妯偌桽埻宎趼砩※躓督�桽蓱o躓腔馱釬氪§�庥扂堐雪N源宒督�桵���腔躓價飭芺妯偌桽稛?趼趼醱腔砩佷妯飲 褫眕掩想�噲IAKONISSA﹝ 2妯議?忳賸慏撬(毞翋諒垀晟�昃�/鞠こ)?�桽萰飄盝荂�婓稛?①�r狟妯稛意想網帤斛睿森躓陓芺腔?蕣岈畸麼氪?�梤頍B妯硐岆珨意郬噹腔想網妯珩秪�暺橏��W贈妏�圮芊偕��橏鼻w§妯垀眕朸?���T腔ぺ赽?奪祥忳朸?妯筍岆�s珩籵綎駁窆※�W贈華�〣c睿煦砅賸§坴?桾痲腔?�捸� 3妯珨?婓祫癖腔撬鰭奻妯籵綎翋諒腔葡忒妯淏宒薆忳賸DIAKONIA(慏撬腔朸こ)腔躓俶﹝蚕黺稛?跎�x婓祫癖垀��腔撬鰭奻麝俴妯蚕翋諒葡忒妯悿癩�囡臥�恅妯薆忳氪嶇忳妯稛虳婓問�谹扒Y�x�鷜y笢妯飲鞞尨賸稛?跎�x腔※癖岈俶§秪森妯婓淏諒湮嗣�腆��W模艘�磼o珨?忳賸稛�蚙�?腔躓俶妯岆淩淏腔慏撬妯岆螈�棷鬷殿馨�?���T﹝ MItrophanes Posted - 2005/7/27 上午 10:13:31 說到DIAKONISSA﹐最基本可以有三種含義﹕ 1﹐按照原始字意“女服務者﹐女的工作者”任何以某種方式服務教會的女基督徒﹐按照這個字字面的意思﹐都 可以被稱為DIAKONISSA。 2﹐某個受了輔祭(天主教所言執事/六品)職務者的妻子。在這個情況下﹐這種稱呼未必和此女信徒的實際事奉或者職務相連﹐只是一種尊敬的稱呼﹐也因為婚姻奧秘使兩人“合為一體”﹐所以神職人員的妻子儘管不受神職﹐但是卻也通過婚姻“奧秘地參與和分享了”她們丈夫的職務。 3﹐一個在至聖的祭臺上﹐通過主教的覆手﹐正式領受了DIAKONIA(輔祭的神品)的女性。由於這個禮儀在至聖所內的祭臺上舉行﹐由主教覆手﹐誦念兩篇祝文﹐領受者跪受﹐這些在拜佔庭禮儀傳統中﹐都顯示了這個禮儀的“聖事性”因此﹐在正教大多數神學家看來﹐一個受了這樣品級的女性﹐是真正的輔祭﹐是隸屬大品的神職人員。 simon Posted - 2005/7/27 上午 11:16:20 cecil, 我只是想搞清一個觀念。 一、現今教會認為，只有男人才可做有神品的職位。而這是永恆不變的真理。 二、昔日教會中，有女性當有神品的職位。 如果事實一是正確，我們必須說「昔日教會對真理的理解錯了」。 又或如edward說，昔日教會，從來沒有出現過女性當有神品的職位。 至於昔日教會有沒有女性當有神品的職位，讓你和edward去探討好了。 edward Posted - 2005/7/27 下午 10:10:43 米兄： 這個問題十分有趣。 在西方教會，似乎直到中世紀，仍有某些女性，擁有「diaconissae」的稱號。她們多數是一些隱修院的修女，在發聖願當日，被主教用「授予執事職務禱文」（Exaudi Domine）祝福，和授予領帶。 然而，我們卻認為她們並未領受聖秩。 請問米兄你會如何理解尼西亞大公會議的第十九條法規？ Similary with regard to deaconesses and all in general whose name hae been included in the roll, the same form shall be observed. We refer to deaconesses who have been granted this status, for they do not receive any imposition of hands, so that they are in all respects to be numbered among the laity. 它的意思，是不是說，即使有主教真的替她們覆了手，該些行為，亦不賦予任何聖秩聖事的神恩？ 米兄可否給我們分享一下拜占庭禮的〈授予女執事聖秩禱文〉？ edward Posted - 2005/7/27 下午 10:43:23 此外，根據四世紀的《Apostolic Constitution》，女執事的「受品」儀式，與「司鐸」（presbyter）和「執事」（deacon）又確有不同，看來更相似副執事和讀經員的平信徒職務。

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