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作者
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Cecil
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2003/9/22 下午 05:25:26
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就本地經驗而言,1967年24萬信友,有70%出席主日彌撒;1996年23萬信友,出席率26%.
2003年可能更低.
梵二的禮儀改革在本地弄得怎樣,大家可有意見?
出席率跟禮儀本身做得怎樣,有直接關係沒有?
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cecil
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Posted -
2003/9/23 下午 04:37:30
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從數字看好失敗;但問題是甚麼?
以前教友不用participate那麼多,反而樂的輕鬆;梵二後要active participation,有多少巴仙的人做到?
為何要求不到,是關鍵所在,也不只是數字多少而已.
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去非
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Posted -
2003/9/23 下午 05:25:27
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出席率跟禮儀本身有沒有關係﹖難說。或要較廣泛的做問卷調查才能有效的證明。
為何會由70%跌至26%﹖待考。但夏神父著有"Catholicism in Hong Kong"一文﹐收錄在在The Hong Kong Other Report 1991裡﹐應可提供多點資料。我尚沒機會看這篇文章。
教友數字為何在30年來不昇反降﹖"諸神嘉年華"一書提出一個原因﹕教區在六､七十年代以降的20多年間﹐不認為增加信徒的數目是一個十分逼切的任務。教區十分著重服務本地社會的工作﹐但卻不將之跟傳播福音的工作連貫在一起。這是所謂“停滯不前”的其中一個原因。
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去非
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Posted -
2003/9/23 下午 05:37:39
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其實還有一些額外的資料﹐"諸"書對屯門堂區的教友作過問卷調查﹐詢問他們對主日的期望是什麼﹐或覺得什麼是最重要。沒記錯的話﹐應該是神父講道最為重要。那個case study(本身的目的是談討教會在社會中的角色)遲些可談多點。
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Cecil
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Posted -
2003/9/23 下午 06:12:29
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神父講道'值租'的話,會好一些,但神父講道之前如果講解員一早再開始時已好有效地畫龍點睛,神父會講得更生色;如果讀經員讀的擇地有聲,人人留心,更加收福傳之效;如果歌詠團唱得氣勢磅礡,振奮人心,那禮儀就不得了咯.
今日有好講者,沒有好宣讀員;有好歌詠團,卻沒有好的宣講,這等情況比比皆是,總是要起碼崩一瓣才高興似的.
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Mitrophanes
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Posted -
2003/9/23 下午 08:59:16
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個人以為﹐梵二本身是失敗的﹐而諸多失敗之中﹐以禮儀改革為最失敗者
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Cecil
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2003/9/24 上午 11:02:09
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願聞其詳.
梵二本意是回到古老一些的公教傳統,但似乎又加入了不少新教的原素,因為梵二的禮儀改革有不少新教的神職人員參與.
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Augustine
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Posted -
2003/9/24 上午 11:48:03
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"回到古老一些的公教傳統"......
Pope Pius XII in his 1947 Mediator Dei wrote:"
63.Just as obviously unwise and mistaken is the zeal of one who in matters liturgical would go back to the rites and usage of antiquity, discarding the new patterns introduced by disposition of divine Providence to meet the changes of circumstances and situation.
64. This way of acting bids fair to revive the exaggerated and senseless antiquarianism to which the illegal Council of Pistoia gave rise."
Well this antiquarianism was warned by Pius XII already BEFORE Vatican 2!
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Augustine
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Posted -
2003/9/24 上午 11:54:04
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Cecil:
"梵二的禮儀改革有不少新教的神職人員參與".
Are you refering to the 6 protestant periti whom, together with Msgr. Bugnini, Paul VI appointed for re-"vising" the Catholic liturgy?
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Cecil
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Posted -
2003/9/24 下午 02:50:04
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我不能夠肯定這'antiquisim'就等於一些早期教會的傳統.但好些梵二後的'禮儀細節'卻是以早期教會的傳統為依據,如遊行進堂;逾越節三日慶典的禮儀等,據講是參照一些早期教會的做法的.
新教的參與者就是所指出的那幾位吧?我倒沒有他們的名單.
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Ignatius
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Posted -
2003/9/24 下午 08:35:30
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聖公會的禮儀改革，都受到梵二的影響。
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Mitrophanes
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2003/9/24 下午 09:41:57
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我個人看法﹐梵二禮儀改革的失敗具體表現在以下幾個方面﹕
1﹐改革沒有民眾基礎﹐純粹是自上而下的﹐命令式的。
2﹐改革罔顧傳承﹐太多來自人意而不是傳統。
3﹐改革的實踐和理論脫節。
4﹐改革沒有促使禮儀的復興﹐而事實上是使得羅馬禮儀大大地萎縮和沒落。
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去非
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2003/9/25 上午 01:01:47
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我沒能趕上參加梵二前的拉丁彌撒﹐所以不能比較梵二前後的禮儀熟優熟劣。請容許我純粹從個人的角度去講﹐我想彌撒的莊嚴性是很重要的﹐因為在每一次彌撒當中﹐我們都“穿過時空”參與基督主持的宴會。我覺得這一點是感恩祭的基本元素之一﹐但今天有多少人真的把參與彌撒當作是“莊嚴地參與基督的宴會”﹖我沒做統計﹐但很難說是“很多”。
對禮儀方面要求嚴格﹐在彰顯彌撒的莊嚴性方面無疑是很有幫助的。有一次﹐我跟一些朋友一行十多人的去Montreal旅行﹐我們去參觀當地一所建築得極為華麗(很有中古味道)的大教堂﹔有一位朋友是非教友﹐但她完全被聖堂的環境震攝了﹐也跪下祈禱。聖堂的環境已能對人有這等影響﹐何況是禮儀本身﹖一個嚴格的禮儀的作用是毋庸置疑的。然而﹐在尚未有充份資料之前﹐我們仍很難論定參與彌撒的百份比大幅度下滑的主因。
對於這些屬於不參與主日彌撒的74%的弟兄姊妹﹐他們的主要原因究竟是什麼﹖我相信還是問問他們才好。教區或一些志願團體或可以在這方面做些研究。如果不正視這些問題﹐也不能說是正確的態度就是了。
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Augustine
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Posted -
2003/9/25 上午 11:22:59
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Actually now we have a bi-weekly 梵二前的拉丁彌撒 held in Cheung Sha Wan Catholic Secondary School every 2 Saturdays. Next time it would be on 4 Oct. 3 PM. Before the mass there will be Rosary and we do our best to sing the Gregorian Propers.
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Augustine
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Posted -
2003/9/25 上午 11:28:03
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Thank you Mitrophanes:
I dare not judge points (1)-(3). But only by looking at the "fruits" of the liturgical reform, I would not say this reform is sucessful in making the Roman Rite prosper or any "New Advent" has happened.
太多來自人意...indeed, by "Opening the Church's window, secular ideas are creeping into the Church", maybe that's an inevitable consequence of the so-called "Aggiornmento"?
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去非
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Posted -
2003/9/25 下午 12:58:21
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brother Augustine, 謝謝你的資料。但彌撒中的答句都是用拉丁文的﹐而我又對拉丁文沒有任何的認識。不知在網上哪裡能找到多些關於參與拉丁彌撒的資料﹖
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Augustine
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Posted -
2003/9/25 下午 05:17:36
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Hello 去非:
Here are some links:
www.unavoce.org---an international organization of catholics attached to the Traditional Latin Mass (the so called Tridentine Mass).
www.europart.it/liturgia/---roman liturgy resources.
(for Chinese people-with Chinese-Latin parallel text for the mass): http://www.chinese-catholic.com
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Mitrophanes
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Posted -
2003/9/25 下午 10:11:41
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在下將前次發表的意見再詳細解釋一下﹕
1﹐改革沒有民眾基礎﹐純粹是自上而下的﹐命令式的。
梵二之前的禮儀的確是有很多問題的﹐而且羅馬禮發展到了20世紀﹐其中有很多成份已經到了不改不行的地步了。梵二的禮儀改革的初衷和理念也不錯﹐可是天主教會忘記了一個事實就是﹐LITURGIA這個詞在希臘語言中原意是“公眾的事奉”。歷史上沒有任何一個禮儀傳統是由某個“禮儀委員會”制定﹐然後由一系列“法令”加以推廣的。六七時年代發生的改革其實更好說是“革命”﹐而且是主教們和神學家們的革命。民眾在懵懵憧憧中告別了舊禮儀進入了新禮儀。這使得改革成為無本之木﹐無源之水﹐沒有真正的生命力。其實這也是羅馬天主教的積疾難返之處。要想保留教皇制度﹐又要想教會有真正的活力﹐那就只有乞靈于“不能錯”之類的奇跡了。
2﹐改革罔顧傳承﹐太多來自人意而不是傳統。
在東西方教會的歷史上﹐禮儀從來不是殭化不變的。在東方﹐大聖巴西略﹐聖金口若望﹐聖羅馬諾﹐聖若望達瑪士基諾﹐聖德奧多祿及斯督迪道院諸賢等許多教父其實都是“禮儀改革家”但是我也可以說在東方教會內找不出一個希圖改革禮儀的人。任何一項禮儀的更新﹐都不是來自某個教父或者聖人的鼓吹。聖人們從聖靈領受了神恩﹐寫出新的禮儀經文。同一個聖靈又感動了民眾﹐大家都對這些經文喜聞樂見﹐最後還是同一個聖靈向全體教會啟示了這些禮儀的神聖性和可接受性。因此﹐今日在正教會內常用的禮儀經文﹐都是很長時間歷史的沉澱﹐是經歷了歷代教父和全體教會的使用﹐體驗﹐並認可的。然而梵二的改革則是創造出一套“人造”的新禮儀﹐又強迫大家接受。這樣的改革﹐不僅無法為正教所理解﹐甚至在整個天主教的歷史上也是絕無僅有的。(大家可以想一想﹐梵二的“改革”和歷史上大聖額我略﹐聖良﹐以及庇護第五的改革有多麼大的分別﹐前者我可以承認它們是改革﹐後者則是文革‘破四舊’式的‘革命’。)
3﹐改革的實踐和理論脫節。
今日的羅馬禮儀之“開放”和庇護五世禮書的“嚴格”正成為鮮明的兩個極端。但是是否當年改革的初衷和意願就是今天我們所見得景象呢﹖回去看看白紙黑字的文件就知道了。讀庇護五世羅馬彌撒經書的總論和紅字﹐使人驚訝于要求之嚴格。而讀今日的彌撒經書總論和紅字﹐則使人驚訝于堂區實踐和理論要求的差距之大。我曾經和一些朋友談過這個問題﹐據可靠人士反映﹐現今內地的年輕司鐸(不論是地上還是地下)﹐80%(若不是更多)根本沒有仔細看過哪怕一遍“彌撒經書總論”“日課經書總論”對於禮儀常識的缺乏已經到了和可悲嘆的地步。而他們中大多數人的看法是﹕現今的要務是福傳﹐一個神父講道講的生動﹐能吸引年輕人﹐就是好神父了﹐至於禮儀﹐反正從主教到堂裡整日念AVE MARIA的老太太都是一頭霧水﹐有誰關心呢﹖
4﹐改革沒有促使禮儀的復興﹐而事實上是使得羅馬禮儀大大地萎縮和沒落。
這一點其實表現在諸多方面。
禮儀衰微的一大特徵就是“亞禮儀”的盛行。比如說﹐歷史上時辰禮儀在羅馬天主教的堂區實踐中全面衰退﹐但是堂區生活又不能是整日做彌撒。於是原本是私人敬禮的玫瑰經﹐苦路﹐拜聖體就取代了時辰禮儀的地位﹐而成了堂區的日常“亞禮儀”﹐雀巢鳩佔﹐將如此豐富美麗的羅馬日課徹底禁閉進了隱修院和司鐸的書房。如今呢﹖情況不但沒有好轉﹐更有惡化的趨勢﹕各種亞禮儀象雜草一樣地瘋長。從聖心敬禮到慈悲聖心﹐後來又搞出甚麼“被搗碎之心”﹐從加爾默羅聖衣到無玷聖心聖衣﹐更又有黑聖衣﹐白聖衣﹐紅聖衣﹐不一而足。每個敬禮(或者說亞禮儀)都有“顯現”“奇跡”“末世之最後希望”“得救之保障”之類的應許。最近﹐教宗更是在“打玫瑰經牌”方面走出世無前列之一步﹕加上光明五端。其實這一切在正統教會看來都是禮儀衰微﹐正信缺乏而導致的亂象。
舊禮時代做“誦讀彌撒”已經是禮儀縮水了﹐如今呢﹐彌撒成了萬金油﹐甚麼私人敬禮﹐奇奇怪怪的分享會﹐歌舞會都可以往彌撒上貼。相比之下﹐到還是過去司鐸做司鐸的彌撒﹐教友念教友的玫瑰經來的好一些﹐儘管沒有“參與”但是至少彌撒還保持了“祭臺上的純潔”。
禮儀衰敗﹐還有一個很重要的特點就是我過去說過的﹐只唱一些個人創作的“ 教會歌集”卻將教會兩千年來所積累的禮儀聖歌棄之如敝履。在音樂上不斷標新立異﹐卻不願意使用傳統的禮儀音樂。
...........今天就先說這些吧﹐可能我已經是說了許多不中聽的招罵的話了。
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edward
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Posted -
2003/9/25 下午 11:42:51
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各位怎樣看梵二禮儀憲章的這段文字呢？
「43，促進並革新禮儀的努力，理應視為天主上智為我們這時代安排的記號，好像是聖神在自己的教會內經過一樣；這種努力，對教會的生活，甚至對現代人的宗教態度和行為，都印上了一個特徵。」
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edward
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Posted -
2003/9/26 上午 12:03:38
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小弟是一個徹頭徹尾地，由梵二禮儀改革裁培出來的「制成品」。
我童年時代參與的彌撒，全部都是廣東話的。只要你肯去吸收，哪會有「匱乏」之理？主日的三年循環性讀經，對我來說，都已經是第六個循環了。在這裡，若有人參與彌撒而聲稱不能獲得聖言的滋養，相信不是禮儀改革的失敗，而是當事人的失敗。
禮儀氣氛的莊嚴與虔敬與否，並不在乎於你所參與禮儀的禮書出版年份，而是在於參與者的質素態度。
奧兄所說的「antiquarianism」，是否亦適用於你所積極宣傳的特利騰彌撒？
古奧而艱深的禮儀，我不是不懂－－只是覺得「elitism」的氣味太重。它能照顧到精英的需要，能夠「挑選」精英去參與，卻很難能夠走進人群，給世界作見證。
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去非
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Posted -
2003/9/26 上午 12:04:05
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我相信革新是需要的﹐問題只在新的是否比舊的好。不知大家對Mitrophanes兄所提的四點有何看法﹖小弟對禮儀所知有限﹐本不應多說﹔但對於M兄所提的第三點﹐卻想說一兩句。今天不少教友都不清楚禮儀是什麼一回事﹐堂區的禮儀做得合不合格﹐知道的大概只是少數。所以所謂“實踐和理論脫節”﹐既然教友不清楚﹐正確與否也沒有很多教友來管﹐那就難免會馬虎下去。究其原因﹐教友本身也脫不了責任。
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去非
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Posted -
2003/9/26 上午 12:18:44
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我也是只參與過梵二後的彌撒的(自中學慕道班時始)。我同意Edward兄所說﹐主因是在於“參與者的心態及素質”。不過參與者的心態及素質也會受其他東西影響的﹐究竟是三十年來的社會變遷影響了“心態及素質”﹖或是如M兄所提倡的“失敗的禮儀改革”影響了“心態及素質”﹖嘿﹐這真的是一個大問題﹔我當然也無法回答。
p.s.: 感謝Augustine兄提供資料, thanks very much!
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Augustine
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Posted -
2003/9/26 下午 12:54:15
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The antiquarianism I am refering to is the obsession with early Christian customs such as having tables instead of altars (when the Christians were in the Roman Catacombs), and a face to face meal-like service, which some claim is the reason for Mass facing the populance.
And also the abandonment of (later developed) private devotions during mass, the most prominent of which are Holy Rosary during the Sacrifice of the Holy Mass.
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Augustine
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Posted -
2003/9/26 下午 05:41:38
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Mediator Dei describes (1947) examples of antiquarianism as were understood by Pope Pius XII
"Mediator Dei": 65, 66
The liturgy of the early ages is worthy of veneration; but an ancient custom is not to be considered better, either in itself or in relation to times and circumstances, just because it has the savour of antiquity. More recent liturgical rites are also worthy of reverence and respect, because they too have been introduced under the guidance of the Holy Ghost... .... the desire to restore everything indiscriminately to its ancient condition is neither wise nor praiseworthy. It would be wrong, for example, to want the altar restored to its ancient form of a table, to want black eliminated from the liturgical colours, and pictures and statues excluded from our churches; to require crucifixes that do not represent the bitter suffenngs of the divine Redeemer...5
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edward
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Posted -
2003/9/27 上午 09:56:25
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相信沒有人會懷疑女性在禮儀聚會中蒙頭的神學意義－－這是聖保祿宗徒所親自教導的。
那麼，香港參加彌撒的女性不蒙頭，會否就代表她們是「錯」的呢？
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