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作者
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內容
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edward
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Posted -
2008/10/1 下午 03:01:00
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西滿兄：
「聖神引領」一語用於教會訓導及白朗神父，其意義類比，而不能等同。
關於教會一般訓導的「非不能錯」特質與「真理」和「聖神引領」的關係，請容小弟介紹你讀一篇文章－－
Giovanni Sala, S.J.
Fallible Teachings and the Assistance of the Holy Spirit: Reflections on the Ordinary Magisterium in Connection with the Instruction on the Ecclesial Vocation of the Theologian
Nova et Vetera, English Edition,Vol. 4, No. 1 (2006): 29–54
希望能對你有點幫助。
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simon
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Posted -
2008/10/2 上午 12:29:59
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edward,
你說：「當教會肯定創世紀首數章的『歷史性》時，顯現（然）並未有要求學者和教友們，要逐字逐句地予以狹窄的『字義』理解經中的話語。早在教父時代，亦已有此一進路。」
那麼在一千八百年前左右，你推測教會掌權人士是否已普遍地有你所說的想法？
如果當時的教會高層普遍地認為創世紀是一字一句的正確，相信有一個不穿衣服的女人，因為遇上一條會說人話的蛇，而去吃了一個果子，才開始穿衣服。
那是否構成一項教會「寶貴的傳統」，讓我們今天跟從？？
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edward
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Posted -
2008/10/2 下午 01:07:52
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關於早期教會並沒有要求人們以嚴格字面意義來理解創世敘述中的象徵語言，可參閱以下網頁所載的教父言論－－
Creation and Genesis
當我們說「聖經的一字一句正確」時，我們的確需要明白那「一字一句」的意義到底是甚麼。
你所引述的「一個不穿衣服的女人，因為遇上一條會說人話的蛇，而去吃了一個果子，才開始穿衣服」，擺到明就是斷章取義。按照教會的一貫理解，「說人話的蛇」乃指魔鬼，「吃知善惡樹的果子」乃指「違反天主的命令」，「開始穿衣服」乃是問心有愧。
情況就有如在某場合和語境中，陳先生以「Edward醫生插了我一刀」這句話，來說明「Edward給陳先生做手術」的事實，但卻有人將陳先生的話理解為「Edward有心靠害」－－這只能說是一種「too simple and naive」的理解，而引致誤會而矣。
Adam, Eve and Evolution
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simon
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Posted -
2008/10/2 下午 07:22:31
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simon
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Posted -
2008/10/2 下午 09:45:02
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edward,
我不明白你的思考邏輯。
我引述的「一個不穿衣服的女人，因為遇上一條會說人話的蛇，而去吃了一個果子，才開始穿衣服」，正正是要叫人不可斷章取義，而是應該看看文字背後的信息。
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edward
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Posted -
2008/10/3 上午 08:00:47
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引述西滿兄的說話：
我推測，教會有一段很長很長的時間，真的相信有一個不穿衣服的女人，因為遇上一條會說人話的蛇，而去吃了一個果子，才開始穿衣服。這是教會的「傳統觀念」。
西滿兄認為這句說話表示「不贊成將聖經斷章取義，而要留意經文背後的信息」。
西滿兄言下之意，是「推測」教會曾經有一段很長很長時間，對聖經創世紀的闡釋「斷章取義」，因而形成「傳統觀念」，並以此傳統觀念，去壓制從經文背景的角度理解聖經意義？
我只能說，這種推測與歷史事實不符。
從論理角度而言，拿一個稻草人來攻擊，被擊倒的亦只是一個稻草人而矣。
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simon
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Posted -
2008/10/3 上午 11:52:50
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edward,
我說：「我推測，教會有一段很長很長的時間，真的相信有一個不穿衣服的女人，因為遇上一條會說人話的蛇，而去吃了一個果子，才開始穿衣服。這是教會的『傳統觀念』。」
我當然知道現今的天主教會是怎樣看待原祖犯罪的一段經文。我領洗前，也很勤力參加慕道班。
我用「我推測」三字，是因為我找不到有根據的研究報告（例如大型的普查，訪問一千八百年前的教宗和主教們，是否相信有個不穿衣服的女人碰見一條會說話的蛇），去了解當時的教會，是否普遍認為那只是一個神話故事，還是真實發生的歷史。
但我估計，當時是普遍認為是真實歷史，雖然也許有人提出只是神話故事。
基要派相信自己保守著真理，那或多或少，反映了教會曾經是相信那段經文是歷史，而非神話故事。
另一個原因令我這樣估計是，小時念書，聖經老師把原祖犯罪一段，說得像真實歷史一樣，而沒有說那只是神話故事（說龜兔賽跑時，老師會說明那只是寓言）。這個情況，不單單在我的小學，不少朋友也說，小學聖經老師沒有說那段聖經可能只是神話故事。
我對天主教會的歷史認識不及你。我想請教一下：
達爾文提出進化論時，當年的天主教會是甚麼反應？我是問當年的天主教會，而不是二零零八年的天主教會。
當年的天主教會，是認同進化論、否定進化論、還是中性反應？
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edward
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Posted -
2008/10/6 下午 02:05:52
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西滿兄：
天主教與基要派或歷史批判學之不同，是在於在傳統脈絡下，去理解聖經的教導。
但我們須顧及，當我們說聖經的某些篇章「只是神話」時，我們是不是「否定」了經文當中的歷史意義。
綜觀達爾文進化論的專著《物種起源》面世之時，教會高層（這裡是指地方主教團層面）所著眼的，反而是作者論及人類（肉身與靈魂）形成之部份，與天主教教義之間所可能產生之衝突。但就著其他動物之生成，則似乎沒有這種關注。
在達爾文之前數十年，其實已有證據顯示，教會當時並不執著於以嚴格的字面意義去解釋創世紀的字句。
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edward
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Posted -
2008/10/6 下午 02:14:26
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此外在探討這一問題時，我看大家有必要仔細分析「字面意義」的意義。
按照教會訓導，聖經的意義包含「字面」與「精神」意義。傳統有所謂「four senses of Scriptures」，指的是literal, allegorical, moral 和 anagogical senses。
但字面意義並不指要像基要派式的，以字面的表面意思來理解。反而是要搞清楚作者所表諸文字的本來意願。在這思路下，一些歷史方法、訓詁、批判、語義分析等，對理解作者意願有幫助。「傳統」和「教會訓導」也在這方面見證聖經作者（人和天主，both）的寫作意願。
所以，當我們說作者以象徵語言去說明一件歷史事實時，他的象徵說法並不否定言說內容的歷史真實性。
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simon
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Posted -
2008/10/6 下午 03:36:24
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edward,
謝謝回應。
你說：「象徵說法並不否定言說內容的歷史真實性。」
我看得不大明白。
在人類出現後不久，世上是不是真的有一條會說人話的蛇（歷史真實性）？
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simon
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Posted -
2008/10/6 下午 03:49:39
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講開靈魂，從聖經中，我們可以肯定人類是有靈魂。但我們其實不能從聖經中肯定或否定動物有靈魂。
為甚麼教會認為動物沒有靈魂？
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edward
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Posted -
2008/10/7 上午 11:10:19
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西滿兄：
小弟在先前不是已解釋了「蛇」的意義嗎？
即使是在我們中國文化中，亦有用到象徵語言的。一般我們稱為借喻的用法，與此相似。例如：為何殺出了一個「程咬金」、「一丘之貉」、「狼子野心」、「沐候而冠」等。
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simon
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Posted -
2008/10/7 下午 03:28:09
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edward,
我有這一問，是回應你說的「象徵說法並不否定言說內容的歷史真實性」。
創世紀講述一條會說人話的蛇。
我讀完這一段，若又要滿全你說的「象徵說法並不否定言說內容的歷史真實性」，我便只好說：
「蛇代表魔鬼（象徵說法），但因為象徵說法並不否定言說內容的歷史真實性，所以歷史上，真實出現過一條會說人話的蛇去引誘一個不穿衣服的女人吃果子。」
xxxxxx
「象徵」就是「象徵」，怎能同時是象徵又真實？
交談至此，我還未清楚你的想法。你是否相信世上曾出現過一條會說人話的蛇？
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edward
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Posted -
2008/10/9 上午 12:04:59
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西滿兄：
我也有點不明白，說了這麼久，你為何仍然不明白。
創世紀第三章所述的那條會說話的蛇，乃是魔鬼的象徵。意即：原祖父母因受魔鬼的引誘而犯罪，乃一歷史事實。
我們不可因為該段落採用象徵方式的言說，而說這件事（原祖被魔鬼引誘犯罪，而招致懲罰）沒有真正發生過。
也許一個例子可令你更瞭解小弟的意思。
假設在二百年後，有人在圖書館某份報紙的新聞版中，讀到這個標題：「獸父蹂躪八歲親生兒」，但內文則被遺失了。其他相關的事實資料亦未能獲取。
那麼，基於這篇報道的標題，我們可對上述標題所描述的事件，得出一個「大致」印象。顯然，根據二十世紀九十年代的理解，我們不會理解「獸父」為一隻非人的、真正的野獸，「蹂躪」的性質不明顯－－但我們可推斷作者是要表示有一位身為人父的人士，對自己的親兒（可以是仔，亦可以是女）作出了某些違反父性的欺凌行為。「八歲」亦不一定嚴格地指那小孩的年紀是「準確地、一天不多也不少地八年零天那麼大」。
當然，我們不會因為「獸父」這一貶義借喻，或「蹂躪」這一近乎誇張的形象化表達，而否定這標題中所蘊含的「歷史真實性」。
OK？
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simon
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Posted -
2008/10/10 上午 12:21:08
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ok
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edward
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Posted -
2008/10/10 下午 02:11:14
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西滿兄：
見你OK，小弟算是鬆了一口氣。
很多時，我們即使是在慕道班層面，與慕道者探討問題時所使用的詞彙，往往本身尚未有充足的神學基礎。
如此這般，某些內容就「含混」和「曖昧」地「混」過去了。難怪有些兄弟姊妹加入天主教時，其心態和選購雷曼兄弟產品差不多。
小弟反而認為你凡事認真求問的態度，比較進取。假以時日，得著亦更大。
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simon
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Posted -
2008/10/11 下午 11:23:32
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edward,
係呀！我雖然在投資市場重傷，但我仍保持樂觀。
我自知發達的機會很渺茫，但我不排除將來有機會成為天主教會的聖人。前境還是樂觀的。
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Paulus
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Posted -
2008/10/29 下午 01:37:07
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我想回應聖經中的創世紀, 我並不認同是一個"故事書", 既然我們不明白及不知道天主怎樣造人, 我必須認定一點, 這些是不是"神話"故事, 即是假的, 這就會令信仰墮進"不真實"的信仰. 其實信仰不需要很多東西, 信仰是非理性, 不要問, 只要信. 這才是真的信仰.
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edward
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Posted -
2008/10/29 下午 09:35:36
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保祿兄：
信仰並非不可問，而是在於它預設了某些前題。
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simon
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Posted -
2008/10/30 上午 01:08:23
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Paulus,
如果你相信創世紀一字一句的字面意義都是真實，那麼，萬一將來科學證實，各種生物出現於世的次序並不如聖經所載，你的整個信仰會否因而崩潰？
你說：「信仰是非理性, 不要問, 只要信. 這才是真的信仰。」
那麼你是怎樣分辨「基督信仰」和「迷信」？
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Paulus
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Posted -
2008/11/1 下午 02:24:16
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Simon 兄,
其實你唔覺得問這個問題是沒有答案, 如果天主造一班人, 而非一個亞當及一個厄娃的話, 咁係唔係一班人同時犯罪, 如果係一個人犯罪, 連累其他人, 咁其他人係唔係好唔抵, 所以我覺得應該信一男一女犯罪的結果.
係創世紀係無仔細講創造動物的先後次序, 其實科學只找到創造的奇妙, 並無摧毀創造的"事實", 尤其碳12的測試, 請勿與天主的時間觀並排, 人豈可與天主相比呢?
如果我們選擇性地揀信聖經中的某部份, 咁我們便有不同的信仰. 因為我們信不同的聖經. 希望你小心思考聖經信仰的問題.
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simon
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Posted -
2008/11/1 下午 11:28:12
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Paulus,
聖經說天主在第五天造了飛鳥，在第六天才造地上的爬蟲。這是我指的次序。
如果你說在天主的時間觀念中，第六天其實是先於第五天出現，我沒有辦法再討論下去。
再者，碳12並不能用來推測存在時間。碳14才可以。
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Paulus
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Posted -
2008/11/3 下午 12:24:24
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你說: 聖經說天主在第五天造了飛鳥，在第六天才造地上的爬蟲。這是你指的次序。請看英文聖經
1:20 God said, “Let the water swarm with swarms of living creatures and let birds fly above the earth across the expanse of the sky.”
1:21 God created the great sea creatures and every living and moving thing with which the water swarmed, according to their kinds, and every winged bird according to its kind. God saw that it was good.
1:22 God blessed them and said, “Be fruitful and multiply and fill the water in the seas, and let the birds multiply on the earth.”
1:23 There was evening, and there was morning, a fifth day.
1:24 God said, “Let the land produce living creatures according to their kinds: cattle, creeping things, and wild animals, each according to its kind.” It was so.
1:25 God made the wild animals according to their kinds, the cattle according to their kinds, and all the creatures that creep along the ground according to their kinds. God saw that it was good.
我想你有先入為主的思想, creeping thing 可指爬動物, 飛鳥其實未必一定吃地上的爬蟲, 可吃水中的魚, 樹上的果.
但我有另一個問題, 蝴蝶算飛行的飛鳥，抑或地上的爬蟲? 其實有時是我們不清楚而矣, 聖經有時沒有必要交代所有細節, 正如若望福音最後提到:為這些事作證，且寫下這些事的，就是這個門徒，我們知道：他的作證是真實的。 耶穌所行的還有許多別的事；假使要一一寫出來，我想所要寫的書，連這世界也容不下。
聖經並不是科學的書, 為什麼要用學科式去解釋聖經每一句. 例如: 聖經中聖詠曾記載: 上主是我的避難所, 咁上主是否一避難所, 其實用了比喻法, 令人容易了解. 不過, 我仍然相信聖經是無誤, 只不過要小心去尋找, 免得斷章取義.
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simon
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Posted -
2008/11/3 下午 01:24:42
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Paulus,
蝴蝶不是飛鳥。
蝴蝶是蟲，幼蟲時期屬地上的爬蟲，成蟲時期有時在地上，有時在空中。
我只想指出，創世紀確是列出了一些生物的面世次序。如果我們有方法證實這個次序其實不正確，我們的信仰會否因而崩潰？
我的信仰不會因而崩潰，因為我認為，創世紀是以「神話故事體裁」來表達天主創世的信息。亞當、厄娃、會說話的蛇、知善惡樹都是象徵手法。
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Paulus
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Posted -
2008/11/5 上午 10:05:54
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Simon 兄
如果創世紀是以「神話故事體裁」來表達天主創世的信息。亞當、厄娃、會說話的蛇、知善惡樹都是象徵手法。即係話:這故事是假的, 寫出來為要教訓人. 和童話故事有何分別?
咁天主教內的原罪信條豈不是荒謬, 不過聖詠是詩歌體裁, 則作別論.
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