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作者
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Benedcit
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2006/11/10 上午 01:34:22
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然後耶穌對他們說：「你們往普天下去，向一切受造物宣傳福音，信而受洗的必要得救；但不信的必被判罪。
信的人必有這些奇蹟隨著他們：因我的名驅逐魔鬼說新語言，手拿毒蛇，甚或喝了什麼致死的毒物，也決不受害；按手在病人身上，可使人痊癒。」(谷：16:15-18)
在宗教化的情素之下，有不少基督徒是很認真的。且看這則新聞報導，Entitled"Woman Dies After Snakebite In Church"：
http://www.cbsnews.com/stories/2006/11/07/national/main2161165.shtml
Well，當然會有很多人有所評論囉
http://groups.google.co.za/group/talk.origins/browse_thread/thread/ff02d49f82d182a3/d3cadadf86e8a753?hl=en
有人說:She just didn't have enough faith!
也人說:I saw many people holding poison snake beacuse they have good faith.
也人說:I saw many people in Africa, Egypt, China they don't believe the God. They held poison snakes without being hurt.
你們說呢？
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simon
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Posted -
2006/11/10 下午 07:23:39
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我說：「她是死於迷信。願天主接納她的靈魂。」
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hubert
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Posted -
2006/11/11 下午 07:34:53
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To Simon 及 Benedict,
其實「信的人必可行這些奇蹟」這句說話所產生的問題,癥結在於「信的人」和「奇蹟」這兩個概念被人誤解了.
首先,什麼是「奇蹟」?我們會在什麼時候稱一件事為「奇蹟」呢?醫生能夠治病,為何我們不會說「醫生行了冶病的奇蹟」?蛇王能夠把蛇玩弄於手中,難道我們會說「蛇王行了拿毒蛇的奇蹟」?
按常理,人可依恃自己的能力而做到的事情不會被稱為「奇蹟」,「奇蹟」的出現一定是有「非人能所為」的元素.以基督宗教而言,會理解這「非人能力」為「天主能力」.因此,在樓上的回應已經說過,只要天主願意,「奇蹟」必可出現.
那麼,是否好像Simon所說,我只在耶穌的話加上打茅波,硬要把「信的人必可行這些奇蹟」更改為「信的人必可行這些天主所願意的奇蹟」呢?
這問題涉及了第二個概念的誤解.什麼人才是「信的人」呢?信的人會行一些天主所不願意的奇蹟嗎?既然是「信的人」,這人必定只會行天主所願意的事,耶穌又何需再加入「天主所願意」的條件呢?
故此,「信的人必可行這些奇蹟」的真正意思,不是指「信的人」從今以後可依持自己的能力去取代天主(相信抱這些觀念的人就是 Benedict所指的「行奇蹟失敗者」),而是指出天主對「信的人」的永不離棄,祂必會以其大能助佑這群「信的人」.把這思想放回福音中,耶穌只是藉著這句說話向門徒作出鼓勵,要他們更有勇氣去出外傳教.
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simon
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Posted -
2006/11/12 下午 09:09:18
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Hubert,
我是個實際的人。試想想這個情況吧：
有一千個患末期癌病的人求主教行神蹟治好他們的病，主教每次都誠心禱告，結果有一個真的好了，其餘九百九十九個死了。
主教於是對那九百九十九個死者家屬說：「原來天主不願意讓這九百九十九人生存下去。我是信的人，當然不能做違背天主意願的人事。」
然後這個主教每天告訴教友：「我是信的人，必可行奇蹟！」
xxxxxxxxx
以上情況，和你的想法完全吻合嗎？
xxxxxx
若真的如此理解，結論便會是：
無論「信的人」能否真實地行奇蹟，他都是「必可行奇蹟」。
我Simon也可四出告訴人：「我必可行奇蹟。」
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hubert
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2006/11/12 下午 10:18:06
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To Simon,
你當然可四出告訴人：「我必可行奇蹟」,始終你有你說話的自由, 但「信的人」不是口講「是」就「是」,有沒有人認同你是「信的人」又是另一回事.
另外,你樓上所舉的情況並不實際,在現實中的主教一定不會對人說出你所構想的說話,更不會依仗自己的能力去行奇蹟.
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Benedcit
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Posted -
2006/11/13 上午 05:32:52
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Healing Mass 在香港等漢語地區可能不多，在歐美我個人至少參加過兩次由神父主持的Healing Mass。成千的教友推著、帶著有病的親友到教堂去參加。基督教中類似這種Services，不叫Healing Mass，但是稀鬆平常的。我自己並沒有看到什麼大奇蹟就是了。然而在參加幾次聖神同禱會中，我是見到有些人得到一些宗教經驗或者是在心理上(可能也包括心靈 ─ 不確定)得到相當程度的精神疏解。I am only telling my experience not personal comment.
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simon
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Posted -
2006/11/14 下午 12:12:00
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hubert,
你說：「但『信的人』不是口講『是』就『是』，有沒有人認同你是『信的人』又是另一回事。」
憑此，我認為你還是沒有看到問題的重心。
第一，我是不是「信的人」，不是由你或其他人判斷，而是由天主判斷；因此，有沒有人認同我是信的人，和本論題無關。我認為我是「信的人」，有一定程度的原因支持，但我承認最後判斷不在我。
第二，在邏輯上，「信的人必可行奇蹟」，由於用了「必可」一詞，我們就可以說「一個人若不是必可行奇蹟，他就不是信的人」。
第三，接著的問題是：
教宗是必可行奇蹟的人嗎？
主教們是必可行奇蹟的人嗎？
hubert是必可行奇蹟的人嗎？
simon是必可行奇蹟的人嗎？
如果以上的人不是必可行奇蹟，他們就不是信的人；除非，「信的人必可行奇蹟」這句話是不準確。
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simon
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Posted -
2006/11/14 下午 12:59:15
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benedict，
信仰必須坦白，勿自欺欺人。真誠地說說 personal comment 沒甚麼大不了。
若依 hubert 的邏輯，可這樣分析 healing mass 的結果：
一、如果真有奇蹟出現，例如跛子立刻跑跑跳跳，盲人立刻回復視力，那就應驗了「信的人必可行奇蹟」這句話。而主持彌撒的神父，當然就是「信的人」。
二、如果沒有奇蹟出現，原因就是天主不願意讓奇蹟出現，和神父無關。神父仍是「信的人」，仍是「必可行奇蹟的人」。
XXXXXXXXXXXXXXX
問題是：真是這樣理解「信的人必可行奇蹟」這句話嗎？
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hubert
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Posted -
2006/11/14 下午 04:18:56
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To Simon,
當然,每個人都有「自由」對聖經作出個人的理解,不過如果你的理解會導致你認為耶穌所講的說話是錯,我覺得你最好再檢視一下自己的理解,看看是否只是你理解錯耶穌所講的說話.
另外,大家對「邏輯」的認知不同,恕我不能明白你樓上的想法.
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simon
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Posted -
2006/11/14 下午 10:55:30
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hubert,
作為一個基督徒，我當然不會認為耶穌說錯話。
可是，聖經從最初的手抄本變今天我們用的聖經，過程中有沒有翻譯錯或抄錯，我就不能肯定了。
據說，「駱駝穿過針孔」的比喻，原文可能是「粗繩穿過針孔」。但某階段的翻譯有誤才變成「駱駝穿過針孔」。
聖經每隔一段時間就會作修訂。修訂後的版本應該更準確；也就是說，原來的版本有不完善的地方。
「信的人必可行奇蹟」，日後作修訂也不出奇。
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simon
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Posted -
2006/11/14 下午 11:08:51
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hubert，
樓上的邏輯並不複雜，我只是依你的意思去寫。
第一、你認為「信的人必可行奇蹟」是準確無誤的說法。
第二、現實中，確有神父祈禱想某病人痊癒，結果病人死掉。也就是說，在這個事件中神父沒有成功地行奇蹟。依你的想法，那是因為天主不願意這個病人生存下去（原因不須探究，和本論題無關）。
第三、最後神父也老死了，回望神父的一生，沒有成功地行過一次奇蹟，但他確是信的人，所以他仍算是「必可行奇蹟的人」。
結論：一個在生時從沒有成功地行奇蹟的人，仍算是「必可行奇蹟的人」，因為他是信的人。
hubert，
如果你還看不見中間的矛盾，我也無能為力了。
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Benedcit
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Posted -
2006/11/15 上午 01:12:51
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在這個主題的第二段(我的回應中)，我已經提醒大家了。《馬爾谷福音》第十六章九節至二十節，是福音書中最讓聖經學者們頭疼的一段。因為有好幾部最古老的重要聖經抄本都沒有這一段文字，包括梵蒂岡抄本(Codex Vaticanus) 和西乃抄本(Codex Sinaiticus) ，及P45抄本。[更正：亞歷山大抄本codex Alexsandriuns有這段(9-20節)]；而有些抄本是短式結尾的，另外有幾部抄本寫的根本不一樣 (比如華盛頓抄本(Codex Washingtonianus )[然而聖經宗師St. Jerome 卻引用過與Codex Washingtonianus 同樣的文句]) 。New American Bible 的編者就很負責任地註釋了這一段的情況http://www.nccbuscc.org/nab/bible/mark/mark16.htm
大部分的聖經學者認為不管是長式、短式或另式結尾，《馬爾谷福音》第十六章八節以後是第二世紀之後的抄錄者所加的。他們所持的理由是除了抄本的混亂情形的緣故之外，這幾節的文字很不像《馬爾谷福音》主文中的筆法。
另外值得一提的是《馬爾谷福音》是最早的一本福音書，但目前的聖經考證學否定它是出自若望馬爾谷之手，理由是《馬爾谷福音》中的地理位置錯誤百出，王侯不分，文字拉丁羅馬化，有幾處違反猶太人的習俗，因此很多專家都認為《馬爾谷福音》不可能是土生土長的猶太人 - 若望馬爾谷 - 所寫。
有趣的是《瑪竇福音》約抄了它660節中的600節，《路加福音》約抄了它其中的390節。《瑪竇福音》把《馬爾谷福音》錯誤改正了或避開了。路加到底不是猶太人，因抄襲《馬爾谷福音》，《路加福音》至少錯了一兩個地方。目前聖經考證學也認為《瑪竇福音》的作者是瑪竇宗徒的可能性是趨近於零。
回過頭來，我個人認為即便原始的《馬爾谷福音》有第十六章九節至二十節，然而《瑪竇福音》和《路加福音》作者都寧可不抄襲，甚且去尋找另外的說法(而四部福音都不一樣)，我們似乎也沒有太必要去執著。何況原始的《馬爾谷福音》沒有第十六章九節至二十節的可能性是很高的，特別是最權威的梵蒂岡抄本都沒有這一段。
基督宗教一開始受到保祿系統的影響太大了，歷史中的教父們又為了護教所做的種種措施，政治又來干預，很多地方是說不清楚的。看著辦吧！我個人的研究是Q文件應該是重心。多謝《瑪竇福音》和《路加福音》的作者收集了Q文件。考證學越來越清楚的時候，大家不要太訝異。
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simon
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Posted -
2006/11/15 上午 11:53:31
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Benedict,
你的觀念很現代，但可能不被傳統信徒接納。
你的觀念，若說得再直接一些，就是說現在我們使用的聖經，未必是最準確展示天主聖言的版本，可能存有一些雜質需要清除。
我不肯定聖經是是否有多餘的內容，但我認為翻譯或抄寫過程有錯誤，一點也不出奇。正如我常常說，有人的地方就會有錯。
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edward
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Posted -
2006/11/15 下午 09:53:07
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本篤兄：
閣下所言馬爾谷福音的所謂「增文」，對天主教徒來說其實問題並不大。我們向來肯定該段落的啟示性。
記得以往亦曾有過相似的討論。當然，很多時討論都會變得不了了之。
至於《馬爾谷福音》是首部福音或其作者並非馬爾谷之說，則以小弟之淺見，實乃「假設」之言而矣。情況就有如，你不能單憑〈Adoro Te Devote〉這首詩的體裁與《Summa Theologica》格格不入，就因此而否定前者為聖多瑪斯所著作一般。
至於兄所云：「《馬爾谷福音》中的地理位置錯誤百出，王侯不分，文字拉丁羅馬化，有幾處違反猶太人的習俗...」，則小弟更願聞其詳。因為按照天主教的信理：天主默感的聖經，是絕不會有任何「錯誤」的。
也許以下一篇文章，可促進大家的討論：
Problems With The Synoptic Problem
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edward
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Posted -
2006/11/15 下午 10:00:48
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更有趣的問題是：「Q」文獻是如何被客觀地「考證」的？
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edward
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Posted -
2006/11/15 下午 10:12:37
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若按照初期教會的傳統，若望馬爾谷在離開了羅馬之後，到了亞歷山大里亞執掌主教職務。
言則：《Codex Alexandrinus》包含了〈馬爾谷福音〉的終定版，也並非不可能的事吧？
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edward
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Posted -
2006/11/15 下午 10:16:55
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所謂經文批判學，有時只是一些學者將自己的偏見，滲入學術研究罷了。十九和二十世紀，不也曾發生過不同層面的「政治干預」嗎？
小弟最近讀Scott Hahn所著的《Scripture Matters》，當中就有提到，百多年前德國聖經學者們所「突然」熱烈提倡的「Marcan priority」之說，很大程度上就是「因應」普魯士首相俾斯麥的政治企圖－－重「馬爾谷」而輕「瑪竇」的氣氛，既可解構和拆毁基督信仰的「後期添加」原素，亦可打擊天主教徒以瑪竇福音來證明教宗的首席權和「不能錯」的教義。
有時，將批判學的技巧，拿來「鑽研」四書五經，都應該幾好玩的。
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hubert
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Posted -
2006/11/15 下午 10:26:52
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To Simon
我們能否基於「信的人必可行奇蹟」,而推論出「不可行奇蹟不是信的人」?你的推論使我想起魔鬼在荒漠對耶穌的試探:「你若是天主子，就命這些石頭變成餅吧!」請問耶穌當時沒有把「石頭變成餅」成為事實,是否可因此推論耶穌不是天主子?或者說「天主子必可行奇蹟」是錯?請問當時耶穌是如何回應魔鬼的試探?
如果「必可行」一定只能理解為「一定可妄顧天主意願而行」,那麼,整句說話「信的人必可行奇蹟」是矛盾的,不會妄顧天主意願的人如何一定可妄顧天主意願而行奇蹟?
察覺你在你所舉的例子中,用上了「祈禱」一詞.我不知道在你用這個詞語時,有否真正明白「祈禱」的含義.「祈禱」究竟是什麼? 「祈禱」是人對天主發施號令嗎?
相信你應該不會忘記山園祈禱的內容,山園祈禱所帶出的訊息,正正指出「祈禱」除了是祈求,也是聆聽.
最後,容我以山園祈禱的禱文去綜合我對「信的人必可行奇蹟」的理解:
就是因為「阿爸! 父啊! 一切為你都可能:請給我免去這杯罷!」,我們相信「信的人必可行奇蹟」;而就是因為「但是,不要照我所願意的,而要照你所願意的」,我們不會因為我們祈求不被實現,而認為「信的人必可行奇蹟」是錯.
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Benedcit
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Posted -
2006/11/16 上午 03:24:11
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既然大家都認為福音書很重要，建議網友們把對觀三部福音書拿出來併排地抄一回，會希臘文的人最好用原文，做成Poster更好。懶得抄寫的打印一份，然後cut & paste也可。把相似的文段放在一起，別忘了把章節也附標一下，回頭的時候才不致於亂掉。讀上幾遍。參照一下《瑪竇福音》《路加福音》與《馬爾谷福音》類似的文段在哪裡？在類似的文段裏有哪些文字是不同的？為什麼會不同？體會一下為什麼《瑪竇福音》抄了那麼多《馬爾谷福音》，而不引用剩下的一小部份《馬爾谷福音》呢？做一下筆記。然後回過頭把《路加福音》與《馬爾谷福音》也對上一對，再把《瑪竇福音》與《路加福音》做同樣的研讀，把筆記做下來。那麼你們至少以後就可以教別人如何對觀法了。
在分析《瑪竇福音》與《馬爾谷福音》的不同處時，就可以發現《馬爾谷福音》的那些小錯誤在那裡，有意思的是《瑪竇福音》全更正過來了。在分析《瑪竇福音》不抄的幾個文段中，就可以發現《馬爾谷福音》的記載實在奇怪，比如(谷3:19-21, 7:32-37, 8:22-26, 16:9-20) ，這些部分最好參照原文，要不然有些譯者是很會修飾的，讀者就讀不出來有什麼奇怪了，當然也可以找逐字翻譯本幫你一點忙。我只把奇怪的地方提了一下，其他的讓大家自己去讀經才會有心得。等大家準備好了我們再來討論如何？要不然雞同鴉講，意義不大。
至於首部福音及福音作者的討論，書和論文多得不得了，可能要花個幾星期還讀不完。這方面的認識我早就有一些，又經過至少一位台灣聖經學者的和一位中國聖經學者(兩位都是神父)的證實，要不然大家可以參考台灣天主教光啟文化出版的一本書：《福音初探》 (李秀薇譯，2002 出版，中文版序文 – 房志榮神父)[原文書：Studying the Gospels – an introduction; 1994, by Gideon Goosen & Margaret Tomlinson] 。
除了《Codex Alexandrinus》包含了〈馬爾谷福音〉16:9-20之外還有不少抄本也有，但是把最古老的抄本比對一下的話，〈馬爾谷福音〉的結尾就太混亂，所以我才說New American Bible 的編者很負責任。(註：New American Bible是天主教學者在美國羅馬公教主教團的督導之下所編制的聖經版本) 對觀三福音的結尾唯一的共同點是：耶穌要求門徒們去宣傳福音，及耶穌升天。
以上兩段話是陳述事實，沒有加個人的意見。然而我願意提出另外一個研讀的路線：
「由於《瑪竇福音》和《路加福音》作者都寧可不抄襲〈馬爾谷福音〉16:9-20，甚且去尋找另外的說法(而四部福音都不一樣)，我們似乎也沒有太必要去執著。」
等大家把對觀三福音的關係比對清楚了，就知道學者們在說什麼。《瑪竇福音》和《路加福音》作者不抄那一小部分〈馬爾谷福音〉的原因就會比較明白些。
Benedict 與大家一起學習
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Benedcit
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Posted -
2006/11/16 上午 03:44:12
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FYI
The coming international conference of Society of Biblical Literature will be held in Washington DC from Nov 18th to 21st.
http://www.sbl-site.org/Congresses/Congresses_AnnualMeeting.aspx
One of the greatest Bible Scripture Exhibit (it can be a life-time event) is also showing in DC (Sackler Gallery of Smithsonian Museum).
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Benedcit
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Posted -
2006/11/16 上午 10:34:49
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忘了提《Codex Alexandrinus》和其他抄本的出處。
重要的這幾部抄本除了Codex P45 之外都是當禮物被送來送去的。但這些抄本以Codex P45最老(第三世紀)。Codices Vaticunus也是十五世紀的時候拜占庭皇帝Giovanni VIII送給當時的教宗 Eugenio IV 的，但是Codices Vaticunus 並非拜占庭字體。學者們按字體分類，如下：
Codices Vaticunus & Sinaiticus are Alexandrian text.
Codices Alexsandrinus & Ephraemi are Byzantine text.
Codices P45 & Washingtonanus are Caesarean text.
也可能因此而造成不同的抄寫傳承：
Codices Vaticunus & Sinaiticus 都沒有〈馬爾谷福音〉16:9-20 。
Codices Alexsantrinus & Ephraemi 都有〈馬爾谷福音〉16:9-20。
Codices P45 & Washingtoninus 所寫的〈馬爾谷福音〉16:9-> 很不一樣。
短式的〈馬爾谷福音〉就不知從何而來了。有人知道的請賜教。
若按這樣的分析來看目前〈馬爾谷福音〉16:9-20可能是拜占庭的傳承。
Ref:
Kurt Aland and Barbara Aland, The Text of the New Testament.
Metzger, The Text of the New Testament.
Finegan, Encountering NT Manuscripts.
R. C. Briggs, Interpreting the New Testament Today: An Introduction to Methods and Issues in the Study of the New Testament, (Nashville: Abingdon, 1982).
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simon
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Posted -
2006/11/16 下午 12:38:33
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hubert,
你引用了魔鬼的試探「你若是天主子，就命這些石頭變成餅吧」，可惜這個例子和我們的論題關係不大，因為那是不同的情況。
耶穌「必有能力」把石頭變餅，但耶穌「不想」那樣做，因此「沒有真的行奇蹟」。
絕症病人求神父行奇蹟治病，神父是「想」治好那病人的。神父於是祈禱，又進行祝福，甚至為他舉行聖事。結果病人死了。
「想做但做不到」仍算是「必可行奇蹟」嗎？
xxxxxxxxxx
至於山園祈禱，耶穌的人性是「想」避開苦杯，但耶穌的天主性知道走上十字架是拯救世人的方法。
如果耶穌的最後決定是避開苦杯，我認為耶穌是能夠成功避開的，只是耶穌選擇了被釘十字架。耶穌「能」避開但他不真的避開。
xxxxxxx
說了那麼久，如果你仍堅持「一個想行奇蹟醫治絕症病人的神父，在一生中沒有成功地行過一次奇蹟，仍算得上是『必可行奇蹟的人』」，那我也無話可說。或許只能怪責這個神父了解天主的心意太少，每次想行奇蹟，天主都是不願意他成功的。
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simon
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Posted -
2006/11/16 下午 12:55:56
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hubert，
你的觀念是：
一個從沒有成功行神蹟的人，仍算是「必可行奇蹟的人」，因為只要天主願意，他就可以行奇蹟。
依你的邏輯，我可以再推前一步：
「不信的人必可行奇蹟」，因為只要天主願意，天主是可以讓不信的人行奇蹟的。
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simon
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Posted -
2006/11/16 下午 03:14:13
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hubert 認為，「信的人必可行奇蹟」其實是隱含了「如果天主願意」這個沒有說出來的條件。
若這樣的理解成立，我幾乎說甚麼都是準確的：
Simon必可施展九陰真經捉拿壞人，
hubert以手掌當翼，拍兩拍必可飛上火星，
死不悔改的人必可得救，
米餅必可用作聖體聖事.......
.....如果天主願意的話。
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hubert
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Posted -
2006/11/17 上午 11:08:15
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To Simon:
容我問你最後一個問題:
信的人 可否行 天主不願意人行的 奇蹟?
(1) 可以
(2) 不可以
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