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作者
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iphone_james
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Posted -
2010/4/8 下午 06:17:35
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性侵犯事件係一件悲劇，教會的悲劇，全人類的悲劇。呢點相信大家都有共識。
最近社會輿輪越少越熱，不斷試圖抽水抽到教宗0個處，而教會的做法，我真係覺得唔可以接受。
罪人的教會，竟然要同罪人切割！？！？！？！？！？
教會（加埋教宗）一而再、再而三、三而四咁樣，遣責遣責再遣責，一於遣責到涉案的神父／執事「渣」都冇得剩。
試問，當一個讓罪人悔改、歸依、旅途中的教會竟然不斷高調地遣責罪人，如果真係有人不幸犯左罪，佢仲敢唔敢去向教會求恕！？！？
有人試圖將呢件事推到一個煽情的層面，將受害人（even廿幾三十年前的）搬出黎講…
固然，教會要去愛呢d受害人，但係睇下社會各界，可以幫到佢地的機構，人、等等…好多好多…而佢地的做法又是否合宜 （只教他們爭取自己的公義、不談愛同寬恕傷害自己的人），一於告到教會破產，攞番筆，先至罷休。
而教會角色呢？而家係咪驚左呢d人，就要不斷同罪人切割切割！？！？教會唔係要提供一個適合的渠道去讓罪人悔改咩！？
我同過好多基督徒講，不過佢地大多都只係識睇0係受害人0個邊，就齊聲聲討教會，要懲罰班犯事者。完全忘記晒「不是健康的人需要醫生，只係有病的人」呢個教訓！？！？
唉，點解而家教會變成咁！？
聖多瑪斯，為我等祈呀！
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simon
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Posted -
2010/4/12 上午 12:12:41
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iphone_james,
我很尊重你看事情的角度。
但我們也不能「怪責」受害人不寬恕施暴者。
假如我是一個女人，被一個暴徒強姦，身心受到嚴重創傷，我雖是基督徒，但我可沒有信心能原諒這個暴徒。如果還有旁人走來「指責」我，問我為甚麼不寬恕暴徒，我會感到他是在傷口灑鹽。
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iphone_james
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Posted -
2010/4/12 下午 12:35:05
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現在我們是從「大公教會」角度去看，不是從個別教徒身上去看。還有，我從來沒有表明我是男是女。
有關我其他的評論，兄弟可到discuss.com.hk 的天主教信仰、基督教信仰同埋宗教異見辯論區。
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simon
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Posted -
2010/4/12 下午 11:50:54
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iphone james,
你是男生還是女生，我並不在意。
所謂「大公教會」，也是由一個一個人合起來組成，每個人的感受都應得到尊重。
人人都有做錯事的時候，做錯了事，就要承擔後果，沒有人可以例外。
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iphone_james
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Posted -
2010/4/13 上午 11:04:02
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罪引致的惡果是一回事，更是必然的事。
但教會的責任是另一回事
請不要把這兩個重點混雜在一起！
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eric
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Posted -
2010/4/13 下午 08:02:01
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我們誰都無權去質問受害人多年后的行為是否過份,
主早就說了我們不應去判断人.
這個問題, 教會更應反省,
為什麼接二連三地有這些事情出現呢?
首先我們對神職的道德要求較高, 是無可口非的
但我們不排除神父也是人, 也是會犯錯的
在這個情况下, 教會的黑箱處理方式
會不會是引起外界不满的更大原因呢?
重要的是, 經一事長一智.
人誰無過, 但更重要是如何去改正~
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iphone_james
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Posted -
2010/4/14 上午 09:57:07
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請問閣下，我地有冇權去守衛多年忠貞，但曾不幸失足，並已悔改的牧者呢？
如果你知道serve你個堂的本堂神父曾經不幸犯過錯，你仍會接納他嗎？
我們的教會還是罪人的教會嗎？罪人的教會這個term係口號，定係事實？
不過同罪人切割係最容易的做法，至少唔會破壞教會claim的「聖潔」吖嘛！
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iphone_james
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Posted -
2010/4/14 上午 09:58:23
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我們是牧職人員嗎？我們有資格為他們說項嗎？
從天主教的信仰觀中，已受浸的基督徒原來已分享了基督的品位，就是司祭、先知、君王。
嚴謹來說，神父的司祭職只是多包括兩項：共融聖事 和 修和聖事。其他方面與其他平信徒一樣。
當然，當職分來說，神父的職份比我們多很多：牧養、宣講、聖化。但請留意，若按司祭職來說，司鐸只比平信徒多了以上所說的兩項。
按身份而言，主教、司鐸同埋平信徒都係教會（教會又被稱為基督的身體）的一份子
有時候平信徒可以很恐怖，就是把自己完全隔離於教會（基督身體）之外，以尖銳和缺乏愛德的批判、指責對待同一身體內的司鐸和主教！
如果我們要批評那些涉案的神父，請先做好自己平信徒的身份吧！？試問有多少平信徒發生了婚前／婚外性行為／濫交…等等、作了不道德的事（同神父犯的性侵案一樣，同樣是干犯左我地的身體﹣聖神的宮殿！同樣玷污了基督的身體﹣教會！）神父會與我們這了犯了罪的平信徒切割嗎？會與我們隔絕嗎？會缺乏愛德地批判我們嗎？
用相同的邏輯，教會不也是可以隔絕了我們嗎！？我們都是司祭，我們都是聖潔的邦國中的一員，我們犯了罪，會使其他信眾蒙羞，也對其他非信徒作了不好的見證，為什麼神父和我們的處境是天壤之別！？
我們這些平信徒，為什麼把常常把神職人員不合理地捧上天，當他們犯錯時，又要尖銳地批評，把他們踩得連地底泥都不如！
基督的愛還在我們當中嗎？
我不是說，我們不能批評教會；我只是說，當我們痛心地諫責我們的教會時，愛在我們當中嗎？
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simon
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Posted -
2010/4/14 下午 05:30:07
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iphone james，
你說：「試問有多少平信徒發生了婚前／婚外性行為／濫交…等等、作了不道德的事（同神父犯的性侵案一樣，同樣是干犯左我地的身體﹣聖神的宮殿！同樣玷污了基督的身體﹣教會！）」
婚前／婚外性行為／濫交…等等確是玷污身體，但和神父持續性侵犯兒童相比，我不會用「同樣」兩個字。罪有分輕重，婚前／婚外性行為／濫交都不屬刑事罪，但性侵犯兒童肯定是刑事罪。
你能原諒一個曾性侵犯兒童的神父，是你的「大量」；但你不能說一個受害人不肯原諒這個神父，是受害人「不對」。
如果神父甲性侵犯你的兒子七十個七次，你能原諒這個神父嗎？
針不刺到肉，不知那有多痛。
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iphone_james
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Posted -
2010/4/15 上午 09:56:15
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Simon,
希望你明白，這文章是探討教會在這事件中的角色。我很欣賞你切身處地去想這個問題；但請你嘗試兼顧教會的幅度。
但從你的行文我能嗅出一點端倪，那就是：你認為受害者能原諒那侵害他的人是大量，很好…正常人都做唔到…而基督徒更加唔駛一定要做到，但係做到就更加好…
遺憾的是，這不是聖經對基督徒的要求 （如果事情發生在我身上，我能不能原諒他呢？這問題我沒有親自經歴過，不能代答；但也不能因此而忽略了「聖經對我們的要求」）
路加福音（17：3﹣4）：
「你們要謹慎! 如果你的兄弟犯了罪，你就得規勸他；他如果後悔了，你就得寬恕他。
如果他一天七次得罪了你，而又七次轉向你說：我後悔了，你也得寬恕他。」
寬恕罪人是聖經對基督徒的要求。因為主願意我們從寬恕當中經歴佢的愛，就好似佢寬恕左我地一樣 （可參閱主禱文）
因此由此導出，教會也有責任去協助受害者去寬恕那些傷害他們的人，幫助他們經歴主的愛；
為受害人黎講，這事是困難，但不是做不到。
不過而家教會有一d野令呢樣野更加難做到，原因如下：
1. 教會不斷遣責罪人，就好似宣告與罪人「切割」，滿足了受害者的報復心。
2. 教會極少談寬恕的幅度，除了遣責，就係遣責，而家連教宗都鬧埋一份！
3. 教會極多人「陷萬難」去晒受害人0個邊，一齊聲討犯事者，同埋只會去檢討因乜發生呢d事，好像放棄了他些「原來同屬一棧」的犯事者
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iphone_james
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Posted -
2010/4/15 上午 10:01:59
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想入去天堂同諸聖一齊，愛就係耶穌俾我地的要求同誡命！
不過如果我地只從人性角度去思考，忽略了聖經的幅度同要求；我地可能會成為左絆倒人進入天堂的人架！
呢個就係話點解我要遣責教會呢次做法的原因！
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simon
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Posted -
2010/4/16 上午 12:01:06
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在神學的角度看，或許沒有甚麼罪是不能被寬恕，如果那人是真誠悔改。
但在人世間，甚至是我們的教會，你可以細心分析以下兩個「假設個案」：
個案一：
神父甲在過去十年性侵犯二百個男童，今天，他誠心悔改。iphone james 認為我們應該原諒他，他可以繼續做神父。
個案二：
神父乙做了五年神父，愛上了一個成年女人。他決定還俗，並與女人結婚，生了兩個孩女。後來他的妻子死了，於是再娶另一女子。第二任妻子死後，他覺得後悔，因為他曾在天主面前發誓守獨身當神父，他希望「悔改」，求教宗讓他再做神父。你猜教宗會答應他的要求嗎？我估計不會。
比較兩個個案：
神父甲犯的是刑事罪，你認為我們應該原諒他，並讓他繼續做神父。
神父乙沒有犯任何刑事罪，但他不獲教宗批准做神父。
那是甚麼道理呢？
（當然，以上的假設個案，包含了假設，例如在個案二，我假設/估計 教宗不批准。）
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iphone_james
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Posted -
2010/4/16 下午 04:22:42
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你設了不適合的類比。
個案二：我認為教宗可能會恢復他的鐸職。
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iphone_james
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Posted -
2010/4/16 下午 04:27:38
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補充一點：
那司鐸的職務能否恢復與之前所犯的罪的大小並無直接關係。
重要是：他能否適當地履行他的鐸職才是考慮重點。
而一個神父「還俗」（即解除職務），並他有沒有犯罪沒有必然關係。所以我說你的是不適當的類比。
一個神父不幸還俗了，其中一個原因可能是他不適合獨身生活。佢唔駛犯過罪，而佢結婚生仔亦唔係犯罪。而呢個case教宗會否恢復他的鐸職是睇佢適唔適合，同埋會唔會俾左一個唔正確的訊息（以為神父想做就做，想唔做就唔做），同犯罪根本係無關！
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simon
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Posted -
2010/4/16 下午 11:08:34
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iphone_james,
依你的邏輯，假設有一個曾性侵犯一百個男童的神父，只要他悔改，他仍有可能被選做教宗，而我們平信徒，也應完全接受他為教宗。
對嗎？
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iphone_james
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Posted -
2010/4/17 下午 02:29:35
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你把這題目無限上綱了。
如果你想討論教宗的品位，請另開新帖。
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simon
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Posted -
2010/4/17 下午 10:15:46
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iphone_james，
這不是無限上綱，我只是想知道你說的寬恕，可以去到哪個程度。
似乎，你也認為，一個曾性侵犯一百個男童的人，不可以當教宗。
既然一個曾性侵犯一百個男童的人不可以當教宗，為甚麼這個人可以當神父呢？
值得深思。
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bernard tse
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Posted -
2010/4/18 下午 03:37:31
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iphone_james我想信你是無間道將人們對教會要回答的（性侵害）事件轉了話題。今日聖週聖經話，耶穌３次問伯多祿，你愛我嗎?伯多祿主給了他天國鎖匙，寬恕與處罰，他有全權，你不要打轉了，出招吧。
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iphone_james
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Posted -
2010/4/18 下午 04:33:19
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現在說的不是「我的寬恕」或「你的寬恕」，我們在說的，是聖教會是寬恕。
寬恕是耶穌的教導，希望你再重看我quote給你的聖經。
你的意思是否，如果我地做唔到，就教會都可以唔駛做，耶穌的教訓都可以唔理？
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simon
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Posted -
2010/4/18 下午 11:24:22
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那麼我就依你的要求，回到「聖教會的寬恕」。
一個神父性侵犯多個男童後，就算他是真心悔改，聖教會知道了，可以寬恕他的罪，但不代表可以免除了這個神父在現實世界中所犯下的刑事罪行。
我認為，這個神父還是應該自首，然後接受現實世界的審判。
你同意我這個想法嗎？
如果你還是有疑惑，我可以打個極端的比喻：
路人甲走入聖堂，殺死了一個曾批評他的堂區神父。
犯案後，路人甲感到後悔，走去向主教賠罪（不是辦修和聖事），並真心承諾以後不會再殺人。
這個主教，應該怎樣做？
A：寬恕這個殺人犯，因為他已悔改，從此不再追究。
B：勸這個殺人犯自首。
C：打999報警拘捕他。
聖教會該如何對待過往、現在或將來的犯法神父，可從這個極端比喻開始想。
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eric
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Posted -
2010/4/20 上午 10:36:25
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寬恕不等於緃容
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iphone_james
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Posted -
2010/4/20 上午 10:58:00
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敬愛的simon兄弟：
謝謝你用心的回覆，你的回覆比先前好多了，至少我看得出你點對點的回應；好使我們的討論更有意義。
你於此部份的回應，我完全同意。
“那麼我就依你的要求，回到「聖教會的寬恕」。
一個神父性侵犯多個男童後，就算他是真心悔改，聖教會知道了，可以寬恕他的罪，但不代表可以免除了這個神父在現實世界中所犯下的刑事罪行。
我認為，這個神父還是應該自首，然後接受現實世界的審判。”
不過我想提出兩個問題，那就是：
1. 教會現在的主流是：「政教分離」。審判（刑事法）是政府的工作，還是教會的工作？
2. 教會有沒有責任主動去要求世界的審判？
“如果你還是有疑惑，我可以打個極端的比喻：
路人甲走入聖堂，殺死了一個曾批評他的堂區神父。
犯案後，路人甲感到後悔，走去向主教賠罪（不是辦修和聖事），並真心承諾以後不會再殺人。
這個主教，應該怎樣做？
A：寬恕這個殺人犯，因為他已悔改，從此不再追究。
B：勸這個殺人犯自首。
C：打999報警拘捕他。
聖教會該如何對待過往、現在或將來的犯法神父，可從這個極端比喻開始想。”
這個比喻十分好。
我們不妨再多加一個假設，那就是：如果主教不說，沒有人（包括警方）會知道這殺人犯是神父。
老實講句，我的答案是“A”。
不過在我說出我的看法時，可以請simon兄弟告訴我你的答案嗎？
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simon
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Posted -
2010/4/20 下午 10:37:53
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iphone james,
我舉的極端例子，是路人甲殺了堂區神父。
你問我會選哪一個，我若是主教，會叫路人甲去自首。若他不自首，我會打999。
如果你認為主教寬恕了路人甲便可以了事，我讓你再想想以下情況。
James有天看見路人乙蒙著面強姦了一個女人，路人乙逃走時，被James逮住。路人乙感到後悔，並承諾以後不再犯。
James於是帶路人乙去見主教，路人乙再表明自己不會再犯。主教於是說：「我們就原諒他吧，反正他已悔改。你不說，我不說，不會有人知的。」
請問，你認為這種處理手法是否恰當？
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iphone_james
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Posted -
2010/4/20 下午 11:08:11
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我想我明白你的比喻背後帶出的意義；
我也沒有說過犯案神父不需就性侵犯案負上刑責。請重看我的觀點。
不如你直接把觀點說出來，討論區是很自由的。大家交流意見，沒有必要說誰要說服誰。
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iphone_james
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Posted -
2010/4/20 下午 11:09:51
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Eric兄弟：
你說的原則很正確，我也很認同。
我的擔心是：信徒（或教會）會否以「不縱容罪」作藉口，對牧者欠缺了關愛之情、寬恕之心呢？
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