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作者
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iphone_james
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Posted -
2010/4/20 下午 11:18:05
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煩請樓上的兄弟用心閱讀我的觀點才回覆。我認為我的觀點常常被扭曲了。
就好像我在堂區被其他兄弟姊妹扭曲了一樣 （只會一面倒數說神父不是…云云），嚴重缺乏了我們也是基督的身體﹣教會﹣的一個肢體的自覺；
對犯錯的人去愛、去寬恕是需要勇氣的，是難行的；但這正正是福音的要求 （我希望我不需要重帖），也是教會的使命之一。這也是我這帖裹堅持的觀點，也是我認為現在教會最缺乏的東西。
當教會只說公義，只說刑責，只要求人不犯罪；這又是另一種白色恐怖；大家同意嗎？
我很欣賞教宗最近的一個呼預，這話引起你們的共鳴嗎？
「教宗呼籲天主教徒為兒童性侵犯罪行懺悔」
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/world/2010/04/100415_poperepance.shtml
我們願意為性侵兒童的神父懺悔嗎？
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iphone_james
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Posted -
2010/4/20 下午 11:21:26
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還是無情地把犯錯的人切割，指他們並不代表整個教會，幻想我們的整個教會團體是無罪的團體呢？
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simon
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Posted -
2010/4/21 上午 12:40:09
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iphone james，
不見得「嚴懲」性侵犯兒童的神父，是你說的「無情地把犯錯的人切割」。
一個神父性侵犯了兒童，做主教的，可以接受這個神父的懺悔，但這個神父畢竟犯了刑事罪。主教應該報警，神父接受了法庭的刑罰，他還可以回到教會，讓教宗評審他是否適合繼續做神父。就算不適合做神父，他仍是天主教徒，仍是教會的一部份。
沒有人說要把這個犯錯的神父「無情地切割」。
私下「原諒」了犯性罪行的神父，隱瞞惡行並把他調到另一地區「服務」，是愚蠢的做法。
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iphone_james
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Posted -
2010/4/22 下午 12:29:15
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Simon兄弟，
我們先前虛耗了很多無謂的時間，你終於願意把你的看法清晰地告訴我。但願我們的交流能為這版的朋友，甚至普世教會也帶來一點裨益。
然而我仍看到你似乎對我的觀點仍有誤解之處。你把一些教庭的做法和我的觀點混餚了。但願這只是你一時大意，並非有心扭曲本人言論。
現擬下文逐一回覆。
iphone james，
1. 不見得「嚴懲」性侵犯兒童的神父，是你說的「無情地把犯錯的人切割」。
我文中所說的觀點是：「基督徒…懲罰班犯事者。完全忘記晒「不是健康的人需要醫生，只係有病的人」呢個教訓！？！？」這是指部份基督徒的心態﹣他們想去「審判」神父的心態；更甚者甚至覺得要「絕罰」這些神父，或想把他們隔離於教會之外。就我的觀察而言，我敢說，大部份基督徒是想「無情地把犯錯的人﹣不幸干犯性侵犯的神父﹣切割」。如果你不是他們中的一份子，那我倒要感恩了。
2. 一個神父性侵犯了兒童，做主教的，可以接受這個神父的懺悔，但這個神父畢竟犯了刑事罪。主教應該報警，神父接受了法庭的刑罰，他還可以回到教會，讓教宗評審他是否適合繼續做神父。就算不適合做神父，他仍是天主教徒，仍是教會的一部份。
我想這問題是我和你的分歧位最大的地方；我也樂意聆聽你的觀點﹣認為教會應主動報警。
不過，請容我述說自己的想法：「審判」不是教會的工作；教會的首要任仍是為「人靈的得救」。就連警方，也不一定要把所有case交到法庭上去，有所謂「庭外和解」；或是，如果受害者不追究（沒有原告），也不一定要去接呢單case黎辦（當然唔係所有事都適用）。
是不是報警就肯定是最好，最能保障更多「人靈的得救」？我看不然，很多時報警，要求法庭裁決，係為左受害者「復仇」的心得到滿足；某意義上，是鼓吹「以暴易暴」、「復仇」的心理需要。這是教會強調的「寬恕」是很大分別的。也是令我擔憂的地方。
我的看法是：
1. 教會當然不可以阻止受害人報警，甚至是有責任跟佢講佢有呢個權利。（請別誤會了我的意思）。
2. 教會理應盡力協助受害者重新度一個健康、正常的基督徒生活﹣平安、喜樂…當然也包括了「寬恕」！
3. 視乎情況（例如：教會整體利益、公眾知情權、社會的監察…等等），有時也有報警的必要
3. 私下「原諒」了犯性罪行的神父，隱瞞惡行並把他調到另一地區「服務」，是愚蠢的做法。
本人文中並沒有就此事立論。
你這觀點會使人容易誤讀，以為是我的觀點。如果你想討論這點，我可以提出我的一點看法；但現在不想說得太多，免得又會有人誤會了我的觀點。
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simon
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Posted -
2010/4/23 下午 04:04:04
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神父性侵犯兒童，是否適合「庭外和解」？我認為不適合。你說報警是某程度的「以暴易暴」，我也不同意。
這個問題牽涉很廣。
一：一個主教，憑甚麼把信友捐的錢，拿去為犯罪的神父作和解費？世上很多一般教友犯了罪行，為甚麼主教要拿錢去為犯罪的神父作和解費，但主教不拿錢去為犯罪的一般教友作和解費？
二：如果性侵犯兒童可以用庭外和解來解決，下次是謀殺罪，又是否可以用庭外和解來了結？神父如果打劫銀行，又可否庭外和解？
三：就算真的所謂「庭外和解」，當那些受傷害的兒童長大後，他們覺得不合理，想討回公道而作追究，也是合情合理的；畢竟，兒童的身心是屬於他們的，即使是父母，也不能完全代他們決定甚麼是合適，甚麼是不合適。
四：從我們此刻掌握的資料，最教人傷心的是許多受傷害的兒童，根本沒有人去跟他們商討「庭外和解」，他們只是被忽視，直到問題爆出來。我敢說，世上還有很多曾被神父侵犯的人，仍在啞忍，不敢出聲。已出聲的，只是冰山一角。
但願我們的聖教會，真的能吸取教訓。
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iphone_james
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Posted -
2010/4/26 下午 06:18:41
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是的，這問題牽涉的範圍很廣，所以我們需要更多和更全面的討論，而不是一面倒把一些不中聽的意見埋沒了。
不過，simon兄是否又把我的帖很得太簡略…有點斷章取義的味道﹣請用心地去看，用心地去想，用心地去反省！
我再次逐一回應你的觀點。請撥冗抽看 （如果你真的沒有空，等你有空再看吧！多番澄清論點實在是很無聊的事！我不能再接受我們的討論原地踏步！）
一、神父性侵犯兒童，是否適合「庭外和解」？我認為不適合。
我這帖是說這些個案都要「庭外和解」嗎？我可以請你重看嗎？我一直很喜歡看你在這裡的帖子，很中肯、很理性；但這次你卻不斷地斷章取義，是否情緒和你的立場把你的理性蓋過了！？我再次呼籲：請不要曲解我的論點！
我的觀點是「就連警方，也不一定要把所有case交到法庭上去，有所謂「庭外和解」；或是，如果受害者不追究（沒有原告），也不一定要去接呢單case黎辦（當然唔係所有事都適用）。」我只願說明：教會不一定要報警，就連報警，也有尋求庭外和解的可能。這些是能就case by case而言；不可一概而論。
二、你說報警是某程度的「以暴易暴」，我也不同意。
這種追求公義，希望犯事者得到應有的制裁就好像是舊約時代以色列民面對公義不苛的神。我認為「以暴易暴」這言辭就是不中聽，也是合適。我也不是說受害人不可有這心態。只是教會更有責任幫助他們去寬恕，去愛化解仇恨。這是教會的責任！
三、一個主教，憑甚麼把信友捐的錢，拿去為犯罪的神父作和解費？世上很多一般教友犯了罪行，為甚麼主教要拿錢去為犯罪的神父作和解費，但主教不拿錢去為犯罪的一般教友作和解費？
教會（主教）有財產的控制權和使用權，我們可以進諫，但他們確有這權利。（你用「憑什麼」似乎並不合適）而和解費並不比法庭的賠償輕。
四、如果性侵犯兒童可以用庭外和解來解決，下次是謀殺罪，又是否可以用庭外和解來了結？神父如果打劫銀行，又可否庭外和解？
你是否又想把我的觀點上綱上線！？一件事還一件事，好嗎？
五、就算真的所謂「庭外和解」，當那些受傷害的兒童長大後，他們覺得不合理，想討回公道而作追究，也是合情合理的；畢竟，兒童的身心是屬於他們的，即使是父母，也不能完全代他們決定甚麼是合適，甚麼是不合適。
這當然是合理的。你是否預設了我認為不合理！？欲加之罪何患無詞！
六、從我們此刻掌握的資料，最教人傷心的是許多受傷害的兒童，根本沒有人去跟他們商討「庭外和解」，他們只是被忽視，直到問題爆出來。我敢說，世上還有很多曾被神父侵犯的人，仍在啞忍，不敢出聲。已出聲的，只是冰山一角。
我也認同被挖出的應是冰山一角。教會甚至要主動去了解和接解那些受害者。不可以輕率帶過就算。但似乎現在傳媒把很多個案失實地誇大了。這也是令人憂心的現象。case by case去討論！有何不可！？但我們是否被誇大煽情的傳媒報導蒙蔽了我們的眼睛！？
但願我們的聖教會，真的能吸取教訓。
這點我和你是一致的。但，你認為自己是聖教會的一份子，還是隔岸觀火的一個小子！？
希望simon兄弟有空再慢慢細嚼我的回帖，不要急於一時；我真係成日俾你地呢班善心無限的基督徒誤解，上綱上線！你認為這種煽情的、歪曲事實的回覆能為教會帶來益處嗎？請搞清楚我的觀點再回！
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simon
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Posted -
2010/4/27 下午 11:19:37
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Iphone James，
你的留言，我看了又看，有太多矛盾。
隨手挑一些讓你自己研究：
你說：「我一直很喜歡看你在這裡的帖子，很中肯、很理性。」
然後你說：「我真係成日俾你地呢班善心無限的基督徒誤解，上綱上線！你認為這種煽情的、歪曲事實的回覆能為教會帶來益處嗎？」
請問，我究竟是「很中肯、很理性」的人，還是「專上綱上線和常常誤解你的善心無限基督徒」？
你又說：「你認為自己是聖教會的一份子，還是隔岸觀火的一個小子！？」
我既然是善心無限的基督徒之一，我當然是聖教會的一份子，我怎會是隔岸觀火之人？
你的留言中的其他內容，遲些才回覆你。不過奉勸一句：如果你常常覺得自己會被善心無限的基督徒誤解，你好應自我檢討一下，為甚麼這個情況會常常發生。是人家有問題，還是你有問題，又或大家都有問題？
主佑。
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iphone_james
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Posted -
2010/4/28 上午 12:19:32
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互相指罵毫無意義，假如你覺得我錯了，請指我錯在哪裡，我一定會改；但你倘不能指出我的錯處，卻以「你要反省」的態度自居；那麼有問題的似乎是閣下了！我自認是一個拙於言辭的人：「「哎呀! 我主上主! 你看，我還太年輕，不會說話」。然而「為了熙雍我決不緘默，為了耶路撒冷我決不休息，直到她的正義顯現有如光明，她的救恩燃灼有如火炬」。
Simon兄，我不是來討打，但尋求天國的義德、和耶穌訓示的愛和寬恕，卻是基督徒應有之儀。說來奇怪，整個論壇似乎只有我和你，希望更多弟兄姊妹上來交流一下；希望有更多角度探討此事。
好了，回應你的控訴 ，但可以的話請你重回這帖討論的重心，side-track和個人攻擊並不能使人得益；也煩請simon兄明白我為什麼覺得你誤會了我；我以上所說的帖子並不是無中生有。
一、你說：「我一直很喜歡看你在這裡的帖子，很中肯、很理性。」然後你說：「我真係成日俾你地呢班善心無限的基督徒誤解，上綱上線！你認為這種煽情的、歪曲事實的回覆能為教會帶來益處嗎？」
前者我是指你在論盡神學的討論區一向的回覆和給我的感覺；我雖沒有發言，但我在約一年前已稍有瀏覽此處。後者是指你在本欄對本人的回覆。
二、請問，我究竟是「很中肯、很理性」的人，還是「專上綱上線和常常誤解你的善心無限基督徒」？
前者是你在此討論區一向給我的感覺。後者是我在發表相關言論時，你和我一些堂區弟兄姊妹給我的感覺。
三、你又說：「你認為自己是聖教會的一份子，還是隔岸觀火的一個小子！？」
這是一份提醒；如果你認為自己是這受傷的教會中的一份子，我為你高興。
四、我既然是善心無限的基督徒之一，我當然是聖教會的一份子，我怎會是隔岸觀火之人？
教會是耶穌的身體；祂又是這教會的頭；這肢體是繫於基督耶穌之內；繫於天主之中；而愛又是天主的本質；倘若對犯錯的人失去了寬恕和愛，那麼我們怎麼活在教會﹣耶穌的奧體﹣當中！？「最大的，就是愛」
五、如果你常常覺得自己會被善心無限的基督徒誤解，你好應自我檢討一下，為甚麼這個情況會常常發生。是人家有問題，還是你有問題，又或大家都有問題？
並不是常常發生，謝謝關心，只在此欄發生；和只與論及我以上觀點時發生。你不認識我，我也不認識你；真難相信你怎麼能憑這麼一個欄就作出（五）結論！？
最後，我期待你的回覆；互相指責並無益處，我只求你先搞清楚我的觀點才回覆。不要辜負了我的期望。
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iphone_james
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Posted -
2010/4/28 上午 12:22:46
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補充一點：我願意收回「成日俾…」呢一句，這是出於我太衝動時的副詞；事實上，被人誤會和扭曲只是論及此題目時發生。simon兄也不要再捉我字蝨了。這對交流毫無用處。
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simon
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Posted -
2010/4/30 下午 12:21:42
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Iphone James,
你說：「互相指罵毫無意義。」
我同意。
但我重看我在這個題目的留言，我不覺得我有「指罵」過你。反而我看見你多次指責我，要不要我逐一指出？
你感到我「指罵」你，可能是基於我說：「如果你常常覺得自己會被善心無限的基督徒誤解，你好應自我檢討一下，為甚麼這個情況會常常發生。是人家有問題，還是你有問題，又或大家都有問題？」
我說這段話，是有基礎的。請看看你自己的留言：
你說：「煩請樓上的兄弟用心閱讀我的觀點才回覆。我認為我的觀點常常被扭曲了。」
你又說：「就好像我在堂區被其他兄弟姊妹扭曲了一樣 （只會一面倒數說神父不是…云云），」
你更說：「然而我仍看到你似乎對我的觀點仍有誤解之處。」
你再說：「但現在不想說得太多，免得又會有人誤會了我的觀點。」
你還說：「我真係成日俾你地呢班善心無限的基督徒誤解，上綱上線！你認為這種煽情的、歪曲事實的回覆能為教會帶來益處嗎？」
你五次表示被人誤解，我才會好心地勸你自我檢討一下，是哪裡出了問題。
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iphone_james
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Posted -
2010/4/30 下午 12:33:44
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既然你都咁認為，就唔該貼題討論。謝過！
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simon
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Posted -
2010/4/30 下午 01:55:38
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simon
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Posted -
2010/4/30 下午 01:58:06
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你說：「最近社會輿輪越炒越熱，不斷試圖抽水抽到教宗0個處，而教會的做法，我真係覺得唔可以接受。」
教宗是整個教會的領導人，他當然要為教會的錯誤負責。傳媒追問他未當教宗時，是怎樣處理神父性侵犯教友，也是合理的追問。
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你說：「教會（加埋教宗）一而再、再而三、三而四咁樣，遣責遣責再遣責，一於遣責到涉案的神父／執事「渣」都冇得剩。」
教宗譴責犯罪的神父，是一件事；「渣都無」是你的個人觀感，與教宗無關。
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你說：「一於告到教會破產，攞番筆，先至罷休。」
這又是你的個人想像。我沒有看見有受害人說要告到教會破產。
就算教會真的因此破產，又如何？天主不會破產，我們仍是基督徒。
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你說：「教會現在的主流是：「政教分離」。審判（刑事法）是政府的工作，還是教會的工作？教會有沒有責任主動去要求世界的審判？」
我又要打個比喻了：
一個銀行經理，發現他的下屬多次偷銀行的錢，經理於是對下屬說：「只要你誠心改過，我可以原諒你。反正沒有人知道。你放心，我不會報警，因為我是銀行經理，銀行和審判是分離的，我沒有責任主動要求世界審判你。」
如果你認為一個主教（神父的上司 ）知道神父在工作時多次犯性罪行，主教是沒有半點責任去報警，我真的無話可說了。
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你說：「我們願意為性侵兒童的神父懺悔嗎？ 」
我願意為這些神父懺悔，我甚至可以原諒這些神父，但我不會強逼受害人去原諒這些神父，我也不會說如果這些受害人不原諒神父，受害人是錯了，是犯了罪。
但我仍然堅持，犯了性罪行的神父，正如一般犯了性罪行的市民，應受法律制裁。
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我說：「『原諒』了犯性罪行的神父，隱瞞惡行並把他調到另一地區「服務」，是愚蠢的做法。」
你說：「本人文中並沒有就此事立論。你這觀點會使人容易誤讀，以為是我的觀點。」
都說交流嘛，我不可能不說自己的想法。我說了，你又擔心別人誤讀。你的要求真高啊！
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你說：「但似乎現在傳媒把很多個案失實地誇大了。這也是令人憂心的現象。」
請你列出傳媒把哪些個案失實地誇大了，並清楚指出為甚麼你會認為他們有誇大。
如果你不能指出，你對傳媒的指控是「失實地誇大」了。
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iphone_james
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Posted -
2010/5/3 上午 11:53:30
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多日原地踏步的交流和討論，我已失去了在這題目上交流的興緻，也不太想再去搜尋哪些報導是誇張失實，哪些是傳媒人在其岡位上盡了責任；希望教友明辨。但不管怎樣，也應以祈禱的心回覆Simon兄弟的觀點。
一、教宗是整個教會的領導人，他當然要為教會的錯誤負責。傳媒追問他未當教宗時，是怎樣處理神父性侵犯教友，也是合理的追問。
教友可以明辨哪些是合理的追問，哪些不是。哪些甚至是惡意的摃上了教宗。
二、你說：「教會（加埋教宗）一而再、再而三、三而四咁樣，遣責遣責再遣責，一於遣責到涉案的神父／執事「渣」都冇得剩。」
ok, 沒什麼回覆。
三、這又是你的個人想像。我沒有看見有受害人說要告到教會破產。
就算教會真的因此破產，又如何？天主不會破產，我們仍是基督徒。
教會破產你認為沒所謂嗎？福傳、神學研究、愛德服務也要經費的。
四、一個銀行經理，發現他的下屬多次偷銀行的錢，經理於是對下屬說：「只要你誠心改過，我可以原諒你。反正沒有人知道。你放心，我不會報警，因為我是銀行經理，銀行和審判是分離的，我沒有責任主動要求世界審判你。」
如果你認為一個主教（神父的上司 ）知道神父在工作時多次犯性罪行，主教是沒有半點責任去報警，我真的無話可說了。
我是故意把教會的任務和審判分開來論；因為這兩者往往存有衝突。在現行社會制度上（包括香港），神職人員是不需作陪審員的。不知你有何想法？
五、我願意為這些神父懺悔，我甚至可以原諒這些神父，但我不會強逼受害人去原諒這些神父，我也不會說如果這些受害人不原諒神父，受害人是錯了，是犯了罪。但我仍然堅持，犯了性罪行的神父，正如一般犯了性罪行的市民，應受法律制裁。
我想大家在這觀點是一致的，你也實在無需一而再、再而三強調，你是不是想陷我於不義呢？
六、都說交流嘛，我不可能不說自己的想法。我說了，你又擔心別人誤讀。你的要求真高啊！
問題在於你的表達手法；容易使人誤讀；誘導性和煽情的回覆容易使人誤讀，我認為你之前的言論是陷我於不義；但既然你已澄清，那就夠了。
七、請你列出傳媒把哪些個案失實地誇大了，並清楚指出為甚麼你會認為他們有誇大。如果你不能指出，你對傳媒的指控是「失實地誇大」了。
無瑕逐一給你證據。你的要求是否過高；不過，如果每個傳媒都謹守職業道德，只願忠於事實報導，教會受到的傷害就不會那麼大了。
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simon
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Posted -
2010/5/3 下午 10:49:40
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iphone james,
既然你說失去交流興趣，我也不逐一回覆了。
不過有一題外話值得深思：
以往你看我的留言，覺得我很性理，但今次變了質。
我卻這樣看：
我的風格很一致，不自覺有改變，我估計你有這種感覺，是基於我以往的觀點，你認同；但今次我跟你有不同意見，所以你覺得我變了質。
當然，這只是我的猜想，你不一定要同意。
說了不逐一回覆，還是想回覆一點：
你說：「教會破產你認為沒所謂嗎？福傳、神學研究、愛德服務也要經費的。」
我的想法是，教會在現世中，是一個機構，受法律規管。比方說，如果教會的投資顧問把教會所有資產買了雷曼債券，統統蝕光了，教宗不能說：「哎呀，教會破產了，怎樣做福傳、神學研究、愛德服務呢？所以你們不可拿去教會的錢，雖然投資錯了，我們堅決不付錢！」
每個人，每個機構，都要為自己的行為負責。若做錯了事，令教會破產，我們也得接受。
耶穌建立教會時，有很多錢嗎？十二門徒傳福音時，有很多錢嗎？聖經中的窮寡婦，展示愛德服務時，有很多錢嗎？
我不是說教會不需要錢，我是說，即使沒有錢，福傳工作、愛德服教、神學研究，仍可繼續。你和我，仍是基督徒。
大家都是基督徒，我有甚麼誘因要「陷你於不義」呢？
君子和而不同。共勉之。
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iphone_james
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Posted -
2010/5/4 上午 12:16:49
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唉…遺憾的是，交流只有我們。
似乎版友對這題目並不特別關心。
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simon
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Posted -
2010/5/4 下午 01:26:59
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iphone james,
不用覺得遺憾，雖然加入討論的人不多，我相信我們的對話，是有其他人看的。正如你也有看我以往的留言一樣。
祝平安。
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