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作者
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內容
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靚仔
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2001/3/1 上午 08:43:12
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一哥,在此談天主三位一體又有何不可?當然不是說在倫理這欄.
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歸一
管理人員
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2001/3/1 上午 09:46:56
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師兄想談三位一體當然可以，但是我不是這個意思。得罪得罪，罪過罪過。
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歸一
管理人員
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2001/3/1 上午 09:49:55
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回應hubert君的說法：我們的困難正在於我們在認同人均有人權時，卻又對他/她的職業，加以責難。當我們對他/她的職業加以責難時，其實又間接地損害他/她的人權。我本身不是完全接受性工作是一種工作，但是不接受又似乎是剝削某些人的權利。兩難在於此。
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cecilia aw
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2001/3/1 上午 11:35:22
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一哥,對他/她的職業不贊同就等於否定他/她的人權嗎?
作為"人",他們是有選擇的。如果我們說,一日為妓,終身為妓,這就是否定人權;但我們不否定他/她們的人權,不表示認同其職業 - 他們可以改行的。我們也鼓勵她們從良改過 - 這是基督的精神吧?
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cecilia aw
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2001/3/1 下午 12:26:09
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'兩難'為何?
兩難是理性思維的當然副產品。以一哥如此理性思維活躍的人,生命中"兩難"當不少。比較我當法律這"理性"行業的,你的兩難竟也不少哇。
我建議你讀麥純(彌爾敦)神父的著作，對你比較你慣常用的純推論思考有效。可能之後你會發覺"兩難"難你不到了。
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Hubert
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2001/3/2 下午 11:36:22
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回應歸一君：當然我明白性工作者在現實工作中的無奈，但這並不是表示我們就要支持娼妓工作。正如在你前幾天有關不人道工作的例子，我們雖然仍無奈接受工作，但是這不礙我們枇評無良僱主的決心。我們所要反對的是娼妓工作，同情的是無奈接受工作的性工作者。而且，我會覺得君對娼妓工作的支持理據在於：「漂」客底死，性工作者並無傷害其他人。但事實上娼妓工作最起碼已經傷害性工作者自己，亦間接傷害「漂」客身邊的親人。而我認為人權如同自由一樣，只要從兩者滿全「人」的終向去想，就會找到什麼是真人權、什麼是偽人權了。
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歸一
管理人員
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2001/3/4 上午 08:01:00
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如果用非理性的思維去面對這個問題當然很簡單，總之我係覺得性工作者唔妥，就是如此。但是這個"覺得"究竟是什麼意思呢? 是神的啟還是自己的偏見呢?
回應hubert君的意見，我想大家的立場有所分別，所以引申出來的結論亦復不同。如果看看進一步出版社所出的一本書"性是牛油和麵包"，不難看到，同樣是性工作者，她/他們可以有好多不同的原因，而從事這個行業，我們不是這麼容易劃分，也不是這麼容易說清楚，如何叫做傷害自己。特別可以留意的是，當我們社會主流思想否定她/他們的工作，許多時候，是間接令他/她們受更大的傷害，這一點在那本書中很詳細說明，例如由於覺得性工作者是壞人，所以警察許多時候都不會照正常程序看待他/她們。至於說間接傷害人，許多工作都間接傷害人，只是程度不同，我們從來不會否定這些工作。我覺得要公平一點，不要特別針對這種工種。
隨帶一提，其實用"性工作"一詞，本身已違反教會的訓導，因為在教會的訓導中，性不能是一種工作來的，我們不能給予它一個這種有尊嚴的字眼。
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hubert
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2001/3/4 下午 11:14:54
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我始終不明白為何同情性工作者就要同情性工作?如果殺手有一百個悲天憫人的原因支持要去做其職業,是否我們又要認同殺人權是人權?還望高人指教.
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/3/5 上午 10:36:21
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關鍵在於出賣肉體是否惡事。殺人是惡事，所以我們不會贊同殺手這份工作；但是出賣肉體並不一定是惡事，所以我們不能由此說性工作有問題。
討論性工作這個問題，好容易把自己的假設當作預設，例如性工作一定不對了。如果由這個假設開始，討論本身是沒有意義的，要討論這個問題，首先要對性工作是本質惡有疑問，才有意思。
何況，如果向一個性工作者說，我們同情妳/你，接納妳/你，不過請妳/你不要做這份工作了，因為這份工作好無尊嚴。這種說法是否合理呢?
進一步說，如果有一百個理由(其實不用這麼多)支持殺人，殺手是合法的工作。教會曾經贊成死刑，換言之，教會接納劊子手為一種工作；今天教會仍然支持正義戰爭，換言之，教會是贊成軍人殺人的，所以不是絕對的。
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cecilia aw
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2001/3/5 上午 10:51:47
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HUBERT,我絕非"高人",但我也跟你一樣,看不到為何有此難題 - 教育(且不談宗教)是向上的,有錯能改善莫大焉。同情這些人是同情他們的境況,不是同情他們的選擇。社會人士要助他們改過,執法者最終的目的除了懲罰他們,還是要他們面對自己的選擇,從而改過。
社會人士當然不能好心做壞事,所以執法者亦要受管限,不可濫用執權。
一哥對"性"的看法在在很"另類",受一些西方當代所謂"現代人文價值"的影響很深,所以我才對他作出了一些進收的建議。
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edward
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2001/3/5 下午 01:44:10
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歸一兄的意見，小弟經仔細參詳，未知我們的討論焦點，是否在於是非對錯的標準上？
就如聖奧斯定所著的《天主之城》中，人們的價值觀可分為兩種──以人為中心或以神為中心的。在我們香港社會的法律制度中，似乎是以「行為是否令其他人在不同意之下受到傷害」作為是非對錯、合法與否的標準。因此，即使是同性戀的行為（buggery），只要是雙方同意，也不算是「錯」或犯法的行為。
基督徒的世界觀，認為世界的價值觀應服膺於天主灌輸給人性的性律（自然律、natural law），因此認為若社會的法律制度違反了若干性律的原則，那麼就不是「合法」的法律。
若單以「是否令其他人在不同意的情況之下受到傷害」，這是否就是一個健全的法律制度呢？在這法律制度下，我們不單應該可以吃狗肉、更可以把人獸姦（bestiality）合法化，或甚至將整個（「受猶太基督教思想影響的」）一夫一妻的婚姻制度取消，而改以「自由合約」或「自由分組」的制度──就如大學生的自由傾project的制度一樣。
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hubert
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2001/3/5 下午 10:14:26
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只用出賣肉體來介定「性工作」的本質是否有點取巧呢？試問歸一君世上有沒有不出賣肉體的工作呢？這樣，難道全世界任何作奸犯科的工作都變得可愛嗎？我相信「性工作」的本質應該有一個更具體的介定吧!
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hubert
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Posted -
2001/3/5 下午 10:41:01
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另外，我覺得向一個性工作者說：「我們同情妳/你，接納妳/你，不過請妳/你不要做這份工作了，因為這份工作好無尊嚴」，並無不合理的地方。正如我會對癮君子說：「我們同情妳/你，接納妳/你，不過請妳/你不要再吸毒了，因為吸毒使你好無尊嚴。」我相信這總會比你向性工作者說：「我們不同情妳/你，反而好羨慕妳/你，好崇拜妳/你，因為妳/你終於找到一份薪高糧準的工作」更合理吧！
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/3/6 上午 10:40:23
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回應Edward君：關於自然律，在另處已表達自己的意見，這裡不說了。關鍵是：什麼是自然律，說到底，都是人去決定的，所以自然律係好變幻的。例如教會到現在都認為一夫一妻制是自然律，但是就整個世界而言，一夫一妻制是很少存在的，只是現在這種制度的支持者權力大，所以就繼續推行這種制度而已。
我自己覺得，如果要探討社會倫理的問題，首先要放下自己已有的價值觀，看看世界的整體狀況，才可以有遠大的視野。正如近來周華山由摩梭族回來，大談摩梭沒有婚姻的社會情況，我們難道又一句不合自然律，將之完全抹殺嗎?
如果把不符合我們社會主流思想的意見/群體完全抹殺，視之為有問題，我們和歐洲人殖民美洲時代，有何分別呢?
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cecilia aw
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Posted -
2001/3/6 上午 11:44:28
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一哥,我還是那一句 - 建議你到法住文化書院上些後大學課程，他們會以宗教及非宗教的角度解答你的問題- 有趣的是非宗教的答案竟然跟宗教神學很相近 - 然後再以天主教神學來比較,會發覺孔子/道家/大乘佛教跟神學的一些 common ground, 全是對應世界不斷轉變的永恆真理。it really is very interesting.
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edward
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Posted -
2001/3/6 下午 08:28:26
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小弟祗是希望指出，單以「行為是否讓其他人，在不受同意的情況下遭到侵害」作為法律的標準，是否有著不足之處。
根據歸一君的意思，社會應以甚麼準則，來鼓勵、禁止或容許人的某些行為？
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hubert
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2001/3/6 下午 11:26:58
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致歸一君:
我並不相信世上有完全沒有偏見的倫理觀.不過,既然你認為有,試問就你"完全沒有偏見的倫理觀"來說,以性來換取金錢是否合乎我們現世的道德呢?
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cecilia aw
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2001/3/7 上午 10:23:14
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對Edward兄的問題,小妹有以下補充 - 亦不全是"雙方同意"就是在法律上"合法"。合約法有"非法合約"概念(如相約打劫,自殺)等,這些不屬於在法律上可以執行的合約。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/3/7 上午 10:26:03
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先回應容易一點的問題：
(1) 我同意世界上沒有一個完全沒有偏見的價值觀，所以我時常都想說的是：我們不要太快肯定自己相信的價值，又或者說，不要把自己肯定的價值，要求人人都遵守。正如前面所說，一個性工作者如果以自己的工作為傲，我們可否接納她/他這種人生態度呢?
(2) 我亦同意社會不能接納性工作為工作，正如中世紀歐洲社會不接納不相信基督的人，四十年前(甚至今天)美國社會不相信黑人與白人是平等，二百年前歐洲人不相信南美洲的土人是人。社會主流思想往往是為既得利益者服務的，而教會在過去，往往也是為這些既得利益者服務(請看電影<戰火浮生>)。我好希望今天的教會能夠站在弱勢社群那一邊，而不是進一步去壓迫他們。
(3)記得耶穌同稅吏吃飯，法利塞人的反應嗎? 社會應該用什麼標準來判斷，用好寬的說法，就是以耶穌基督的標準；讓我們想想，如果耶穌面對這個處境，祂會如何做呢?
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cissie
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Posted -
2001/3/7 下午 04:13:25
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一哥,談到判斷,我倒想到一個問題:以甚麼去判斷人,就以甚麼去判斷自己 - 耶穌也如此說(誰沒犯罪就向婦人投石- 祂不是說不去判斷,而是要公平的判斷)。
社會是一定有判斷的,問題是我們信主的要有自己的良知 - 不要偽善。
如果我做皮肉勾當,我今日就不能在此跟大家談否定妓女這行業的種種。
另外,我說我不包庇娼妓這行業,亦不等於我不包容她們 - 包容,是給予她們改過的機會,這不只是信友的責任,亦是整體社會的責任。我們是有全責邦助她們的。在此前題下,妓女的人權,是重拾人性尊嚴的權利，而不是繼續當娼的權利。
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hubert
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Posted -
2001/3/7 下午 07:59:15
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歸一君：
以你的邏輯來說，世上應該是沒有任何倫理的標準了，因為我們既然不能預知將來的事，誰知或許百年之後所有殺人放火強姦都被社會接納呢？故此，人就可以為所慾為，而且，旁人更沒有任何資格作出任何批評，因為批評就是等於沒有愛的壓迫，對嗎？
另外，依你認為，當我們面對「性工作」的問題時，耶穌基督的標準（希望不是你的標準）又是如何呢？
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cecilia aw
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Posted -
2001/3/8 上午 10:24:55
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這些月來,有緣拜會一哥的對"性"的高見,我不能說全不同意,但是顯見的是在邏輯的背後有很大的障礙阻礙著這"一哥說法"成為大家的gut feeling。
我相信這是信德的問題,不是理性的問題。耶穌對多默說,你"看見",所以相信,不"看見"而信的,才真有福。"看見"跟"推理出來"是一脈相承的,有這樣明顯的訓導,有如此清楚的聖人事跡,而始終一口認定是教會的偏差,相信只有聖神才能解開這心結了。
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/3/11 下午 12:26:27
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由於考試的緣故，也由於遭圍剿的緣故，這幾天都只是看，沒有寫。反省過後，有以下幾點的回應：
(1)理性的問題：首先多謝靚仔師兄仗義相助。李天命的課我上過、書也看過、法住的講座我也聽過，不勞MISS AW費心了。李天命最喜歡說：不用理性，我們用什麼討論呢? 如果我們的說話不用邏輯的，可以用什麼來討論呢?正如之前提過，相信是為了明白，而不是不明不白地相信；不明不白地相信，只是迷信而已。
(2)當我們討論妓權時，我們有幾個基本的論點，就是它與其他工作都有共通點，為什麼我們可以容忍其他工作的缺陷，卻不能接受性作為工作呢? 好幾位朋友都漠視這一點，仍然用道德的觀點來看。另一個論點是，如果一個人自願從事性工作，並覺得只是工作，並沒有道德的包袱，我們應該如何對她/他呢? 是平常心視之，還是強要他/她有道德的罪惡感呢?其三，就是在實際的層面上，從事性工作是某些人必須的選擇，我們對她/他們的工作還要加以指責，是否符合愛德的精神呢?
(3)老實說，帶出的各個話題，自知是站在少數那一邊，不過很希望這裡能有理性的討論，而不是不斷的人身滋擾。我想提出的問題，不是我個人的問題，而是教會要面對的問題。視之為無問題，並對提出者加以責難，固然有教會深厚的傳統，但是這是於事無補的。
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hubert
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Posted -
2001/3/11 下午 02:40:59
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歸一君：
首先，我並不覺得你對「性工作」的推論十分有「理性」，你只是以邏輯玩弄一些似是而非的道理，你首先指出：
（一） 大前題：凡一般人認受的工作(A) 是 有其內在缺陷的工作(B)
（二） 由於 性工作(C) 是 有其內在缺陷的工作(B)
（三） 因此 性工作(C) 是 一般人認受的工作(A)
你既然看過李天命的書，我相信你一定知道上述犯上什麼邏輯毛病。其他人如果不知，試把以上三組字詞代上(A) 豬、(B) 動物、(C) 狗 就明白。
另外，你說「指責是不符合愛德」亦沒有理性討論基礎。所謂：愛之深，責之切，你又如何能斷定愛一定與責相違呢？
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歸一
管理人員
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Posted -
2001/3/12 上午 11:34:09
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我的推論是這樣：
如果說：賣淫有損人性尊嚴，所以不能是一種工作，我們看到有其他被稱為工作的工作，同樣地有損人性尊嚴，故此以有損人性尊嚴而否定性工作，不合理。
關於愛之深，責之切。這個問題要分兩個層面來說：如果對因貪財而從事性工作的人，我們對她/他們加以斥責，我同意是合理；但是，有些人從事性工作，是基於別無選擇，故此我們在斥責性工作時，同時會傷害哪些無可奈何而從事性工作的人，這是否符合愛德的精神呢?
最後，現在社會有支持性工作者的人，要完完全全地承認性工作的合法性，要我們以平常心去面對這種職業，這種說法，我個人都未能接受，但是這種思想已經開始泛濫，我們又應該如何回應呢?
故此，我自己是從本質的討論與牧民的問題兩方面來討論這個問題，希望這樣會清晰一點。
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