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大黃傻貓GARFIELD
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2003/7/3 上午 12:16:24
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應該想想為何專業大律師也反對﹖
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Cecil
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Posted -
2003/7/3 上午 11:15:56
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在法律上有一樣叫ulterior motive的東西,律師也可以有的,不限人等,當大狀不是在法庭內代辯之時,他/她也只人一個,甚麼立場或motive 也可以有的.
這是他/她的'自由'.
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josemaria
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Posted -
2003/7/3 上午 11:35:53
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There are many concessions made in the latest version. One most striking is the imposition of the requirement of mens rea in almost all the offence provisions.
The HKSARG is giving a big gift to H'kers. Don't waste it. (The PRC would NOT have allowed it if they took part in the process).
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Cecil
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Posted -
2003/7/3 下午 12:22:18
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The unscrupulous politicians see it otherwise.
If they agree anything with the HK government on this issue, they would loose their 'teeth'.
I however am amazed that the SARG has conceded to such an excessive extent. God must have His hand in it, some how.
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大黃傻貓GARFIELD
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2003/7/5 上午 01:11:27
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對于 Cecil 和 Josemaria言論我不能夠苟同。
Josemaria的言論邏輯是﹐人家本來要輪姦你﹐現在不過是一個人強姦你﹐在願意給錢你墮胎﹐檢查有沒有得了AIDS和性病﹐你就覺得皇恩大赦。
市民爭取的是他們<B>現有的權利不受任何剝奪</B>。
無論你認為政府讓步多少﹐這樣同樣也是你和CECIL所討厭的“政客手段” -- 首先開天殺價﹐到遇到反對就慢慢斬件來﹐希望達到最大政治目的。
現在HKSAR政府手段更加可恥﹕咨詢裡面堅持以簡單的籃紙草案討論﹐結果出來條文和原來的是完全不同。所謂民意彙編全部是兒戲的小學作文､兒童中心意見﹐偏偏就說“人物錯誤”把大律師公會和民主派意見“漏了”。
另外無數條文含糊的地方﹐是直接破壞現在香港的法制﹐你們怎麼可以一句這些是政治家陰謀﹐就要把香港現在的法治基礎破壞﹖這種可不是皇恩大赦﹐而是出賣香港。
原來連天主教裡面也有你們這樣是非不分的人﹗
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大黃傻貓GARFIELD
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Posted -
2003/7/5 上午 01:16:22
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ulterior motive 是難以證明的﹐有法律常識都知道﹐所謂ulterior motive 也不過是猜測﹐但是從來不影響客觀事實。
客觀事實就是現在審議中的國家安全法充滿含糊的地方﹐把警察權力無限放大﹐以至可以濫用權力﹐而如果“公眾利益”不可以作為報導國家敏感資料的抗辯理由﹐今日死于SARS何止二百多﹖北京解放軍醫院的大夫蔣彥永不會是英雄﹐而是出賣國家機密的罪犯﹐早就人間蒸發。香港那些打電話去電臺爆醫院保護設備不足的前線醫護人員也觸犯法律了。
如果律師(包括律師 Solicitor和大律師 Barrister)都反對﹐他們是基于他們專業操守。你抬出ULTERIOR MOTIVE去抹黑律師界﹐閣下有什麼 ulterior motive ?
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Ignatius
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Posted -
2003/7/6 下午 08:03:14
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有位吳主光發表一篇「偉論」，可謂張狂之極，簡直胡說八道：
本教會對七月一日遊行的立場 吳主光弟兄
七月一日（星期二）相信全港將會有許多人參與遊行示威，反對政府刻意通過「廿三條法案」。尤其是香港天主教和基督教組織，也有人起來呼籲天主教徒和基督教徒，參與遊行示威。筆者盼望藉此向全教會說明一些本教會對這一類「社關行動」的立場。
其實廿多年前，本教會已經詳細討論過「社關行動」這個課題。我們曾作過類似如下的明確立場：
１）本教會認為，教會是屬靈的組織，我們應保持教會純粹屬靈的本質，不應鼓吹任何與信仰無關的社會行動。（不少教會因為推動社會關懷，漸漸取代傳講救人靈魂的福音事工，結果教會就「世俗化」了，忘記教會屬靈和屬天的本質。要知道，啟示錄所記載的「大淫婦」，其與「列國君王行淫」的意思，就是政教合一。將愛主的愛，愛上政治。）
２）本教會認定政教應該分離，這是歐洲三十年宗教戰爭的悲慘結果所帶給人類的教訓。（舊約時代也是實行「政教合一」的，因為那時耶和華作王。即使後來以色列人立王，所立的王還是以神的旨意來管治。如果王「行耶和華眼中看為惡的事」，神就將之廢棄，或交與敵國來攻擊擄掠，直到亡國為止。但到了新約，在羅馬帝國統治之下，聖經再也不贊成政教合一，只勸人「順服在上掌權的」，教會與政治完全脫離。天主教是最盼望政教合一的宗教，因為他在中世紀時，藉著「神聖羅馬帝國」這個體系，控制了歐洲超過一千年，使歐洲陷入一千年黑暗時期。他的十字軍，殺盡千萬聖徒；他的異端裁判所，用酷刑折磨了千萬不同意他們信仰的人。這是政教合一的惡果。除了天主教之外，基督教的新神學派教會也鼓吹政教合一，因為他們已經不再相信天堂地獄，他們認為，基督教存在最重要的價值，只在影響社會和國家越來越基督教化。等到基督徒統治國家社會，這樣「天國」就可以實現在「地上」了。是故，「世界基督教協進會」捐錢買武器給一些非洲國家，鼓勵他們起來革命，是為著名的「黑色神學」，又稱為「解放神學」。因此，「社關行動」源於天主教和新神學派，我們應該與之保持距離。）
３）我們相信，神的旨意要主耶穌降生於一個已經亡了國的猶太社會中，是為方便福音傳開，叫福音不帶任何政治色彩，不至被人誤會，傳教是一種侵略行動。（是故，清朝時代以基督教為名而起來作亂的「太平天國」，後來所有教會均加以斥責。孫中山先生雖然是一個很好的基督徒，他起來革命，當時教會也完全沒有參與。民初時，所有教會均自發性推行「三自運動」，即自立、自傳、自養，並在各教會的名稱上加上「中華」二字，目的是要向當時誤會教會為外國侵略中國的組織的國民，表明教會完全沒有與任何政治拉上關係。教會也將中國賠款，全部用於開辦大學、孤兒院、和社會福利機構等。共黨治國時期，任何教會也未曾試過，被控與政治有關的罪名。到目前為止，內地所有教會都不參政。）
４）聖經的教導，只叫我們「順服在上掌權者」，即使是「乖僻的主人」也要順服。（王明道先生，林獻羔弟兄，和許多受苦的聖徒，都一致地向政府表示，除了信仰之外，基督徒順服國家任何決定。即使叫他們牢改，也順服。聖經時代，希律王殺約翰、殺雅各；大祭司所主持的公會又殺耶穌、又以非法途徑殺司提反…，主耶穌和教會，一直以來均未曾以任何「社關行動」來抗議。只有當政治或在上掌權者，阻止我們順從神的旨意之時，我們才反抗說：「順從神，不順從人是應當的。」（徒5:29）。）
５）我們認為，「社關行動」本身是政府賦與我們的公民權利，其本身是中性的。很可能某些社會因素，實在需要我們運用「社關行動」來表達意見，以挽救社會。因此，我們認為基督徒「個人」可以運用自己的公民權，自行決定是否參與甚麼類別的「社關行動」。以甚麼身份，參與甚麼「社關行動」，這是合理的。（例如，我們以某校學生身份來參與某校的關懷行動；以公民身份參與社會行動；以某公司職員身份參與某公司的關懷行動……。以甚麼身份來參與與身份有關的行動，是合理的。然而，各人要負自己參與行動的責任，因為參與該行動是錯，是對，各人自行判斷。不應以教會名義參與，免得出錯之時，連累教會。例如基督徒在國民黨執政時代，以教會名義參與支持國民黨政府的行動，等到國民黨下場，共產黨執政之時，教會就遭殃了。）
６）我們要提醒大家，「政治」本身是常黑暗的，差不多所有政治家都只會說自己對，不會將自己錯的資料公諸於世的。為此，當兩派相爭之時，市民很難有機會得到百份之百的資料，準確地判斷，自己所反對的一派是不是真的有這樣錯。（還記得「六四事件」的爆發，普天下人人都知道，中共當局殺人滅口的手段殘酷非常。然而，中共的發言人竟然可以對自己國家的人民說，沒有死過人。筆者最近在加拿大遇見不少中國來的學者，他們到如今還是不相信六四天安門事件，有數以千計的學生被殺。當時香港平安福音堂眾數千會眾之中，當然也有不少人參與遊行示威，但是，其中有一些人，就是因為教會表明不贊成以教會名義來遊行示威，各人只能以自己身為中國人的身份來參與，結果就有一些激動分子，離開了我們的教會。這事造成內部許多的不愉快事件，傷了不少人的心。其實六四事件，誰對誰錯，到如今還是見仁見智。有人說，如果當時靜坐抗議的學生成功，因起革命而被殺的人，相信要多出許多倍。當時的學生實在不應這麼急進，逼政府立即就範，引致政府不得已才出此下策。但支持學生運動的人卻說，當時政府就算不能立即就範，也不應採取這麼兇殘的手段來屠殺學生。大可以讓學生們自行絕食餓死，才教導他們明白，應按步就班來進行改革，不應過急。總之，當時各地應該不應該舉行遊行示威，是見仁見智的，沒有人可以肯定只有參與的人對，不參與的人就不對。）
今次政府為刻意通過「廿三條法案」，說是為了「防止國家被侵略」。反對的人認為，香港有史以來，從來沒有人企圖侵略國家，何必在這個時刻，一定要通過這不必要的法案，自我捆綁呢？立法局和廣大市民辯來辯去都無用，香港政府一意孤行，不聽任何民意。這一點其實已經非常清楚地暗示，香港政府是受了中國領導人的指示，必須通過這「廿三條法案」，不然，就對香港不利。至於中國領導人怎樣指示，所謂不利又是指一些甚麼東西，我們全港七百萬市民全部被蒙在鼓裡。
除了「廿三條法案」之外，從九七以來，我們差不多可以從任何事件中，看到中共對香港的「控制」。中共宣傳，美其名為「一國兩」，其實「一國一明制，一暗制」。這樣，今次七月一日遊行的示威，對不對呢？還是見仁見智，讓各人憑自己良心，按自己公民身份，自定應否參與好了。教會絕對不鼓勵，也不攔阻。教會要保持自己純粹屬靈，一切社會行動，我們是不會，也不應該指示會眾如何參與。甚至寫這篇文章中的任何資料，或意見，只不過是為表明教會不參與的立場，絕沒有任何企圖，要影響大家對政治的看法。
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大黃傻貓GARFIELD
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Posted -
2003/7/6 下午 11:25:50
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吳主光這種人﹐簡直是神棍。
他這種發言﹐一方面明哲保身。另一方面﹐如果政府擱置立法﹐他又可以大作文章﹐話基督教怎樣怎樣。。。
投機取巧，獨善其身﹗
23條立法得到通過﹐他們必定解釋為世界被撒但掌權。如果不通過﹐當然就話因為基督徒出來﹐真是白痴都估到。
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Cecil
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Posted -
2003/7/7 上午 09:40:35
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Let see how the society will fight it out!
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Cecil
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Posted -
2003/7/7 上午 09:57:39
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神棍,政棍,狀棍,這些人在您的陣營中也有不少嘛.不用開名開姓吧.
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josemaria
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Posted -
2003/7/7 上午 11:07:32
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Sister Garfield,
The 'saga' of Art. 23 is by no means ended by the cadence struck of our CE, because unless the Beijing authorities remove this from the SAR agenda, this enactment will come, sooner or later.Since you guys and gals are foundamentally against this, the opposition remains.
I have no surprise that the Tung administration failed in this - the fiasco is fully reflective of their incapability.
The worst official in this saga is by no means the SS - those behind her are even more to blame. Some official trying to set himself up in an overwhelmingly important position, but failed badly to perform the job.
The reason? He has the entire Bar Association as his opponent, and he himself is incapable. And I am not just referring to the SG.
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Cecil
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Posted -
2003/7/7 下午 04:01:44
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貓姐,你們打的牌叫做'不會給北京干預牌'.
這是個很危險的'假設'.
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Josemaria
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Posted -
2003/7/8 上午 10:04:47
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Sister Garfield -
Do you think the so-called Democrats in HK are really that democratic in their outlook? (Some are, many aren't). They are ambitious, that's true.
If they are REALLY democratic, I would not have posted up things in this thread. Check their track records, just within their own party. Most of them are a bunch of ambitious hypocrites. They are underdogs, for sure. Unscrupulous underdogs under the present unfair system.
If they got power, they would be 100 times more despotic than CE Tung.
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去非
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Posted -
2003/7/10 下午 03:17:19
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貓小姐您說現在是“由輪姦變強姦”﹐其實這說法本身並不是客觀的事實﹐而是您分析過及參考過一些專業的法律界意見後﹐對目前情況的看法。
例如說﹐立會辯論賭波規範化﹐一位議員說規範化後在一年內會導致增加2-3倍的病態賭徒。那是該議員分析過後的看法﹐可以稱為立論﹐但不能稱為事實(至少在其提出這點之時)。另一個議員說﹐美國某地在幾年前開設了賭場﹐病態賭徒在一年內增加2倍﹐這一個則為事實﹐與前者並不相同。人文或社會科學上有一套證明理論的方法﹐就是用已發生的事來作證據去證明你的立論。要證明“一年內增加2-3倍的病態賭徒”這一個立論﹐要動用實際的數據或已發生的事實。
同樣﹐您認為修改後是“由輪姦變強姦”﹐這是您的看法﹐也是一個立論。您還要用已發生的事實來證明這是強姦﹐而不是非禮或其他沒有強姦那樣嚴重的offence。當然﹐我並不是在說你這立論是錯誤的﹐而是在說我們要分清楚“事實”､“立論”及“已被足夠證據所證實的立論”。這樣對理性的討論是有利的。
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大黃傻貓GARFIELD
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Posted -
2003/7/27 上午 01:46:01
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去非/CECIL -- 你們所謂理性討論是你們這些脫離群眾的精英玩意。
一﹐過去事情﹐北京不干預是安全假設 -- 因為他們自己不敢拆了一國兩制的招牌
二﹐市民比你們所想象的聰明 -- 不要扮成精英去批評他們
三﹐民主派裡面﹐天主教徒多得很﹐不要說是我基督教陣營
四﹐爭取到直選立法會和特首﹐在趕走你討厭的民主派還不要容易嗎﹖現在你是要利用他們 -- 過完橋抽板容易。未過橋就抽板﹐那裡有像你這麼蠢的﹖
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Cecil
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Posted -
2003/7/28 上午 10:47:42
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反事不反省兩面的,豈是智慧的行為?
制民主度和民主'能力',是先有蛋後有雞,還是先有雞後有蛋,這問題在世上沒有定案,請問妳閣下可是哪兒來的專家來著,可以領導群倫以至草菅人命?
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Josemaria
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Posted -
2003/7/28 下午 04:29:36
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"四﹐爭取到直選立法會和特首﹐在趕走你討厭的民主派還不要容易嗎﹖現在你是要利用他們 -- 過完橋抽板容易。未過橋就抽板﹐那裡有像你這麼蠢的﹖"
This is the crux of the entire fallacy of your argument.
Tony Blair and GW Bush committed much war crime these couple of years, and they were both elected.
Did those who opposed the war is Afghan and Iraq succeeded in stopping them, let alone 'driving them out'?
Come on, Miss Garfield, don't play Miss Clever any more by shows like these.
As Christians, we have much more responsibilities in evangelising than calling for unwarranted 'lose-lose' moves of stupidity.
Don't think that people are idiots like you, especially those jungle fighters in the political arena.
May God bless you and give you more wisdom.
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去非
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Posted -
2003/7/28 下午 04:50:30
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莊書有之曰﹕「曲士不可語於道者﹐束於教也」﹐爾之謂也。
願貓君勉之﹗
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靚仔
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Posted -
2003/7/28 下午 05:20:55
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貓姐,妳不知cecil及josemaria兩位皆是法律界人士嗎?
攪甚麼過橋揪板?基督徒可以鼓吹這種勾當?
這是那門子的基督徒倫理?
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cecil
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Posted -
2003/7/28 下午 05:57:14
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平心論之,大家都不讚成草率地將廿三條加諸無知市民的身上(這'無知'解作'不知情'而非沒識見).從初稿到最後版本,這草案都貽笑大方,有責任心的基督徒,反對當下的版本,責無旁貸的.但不是根本的反政府,反立法.
所以說,項莊的比諭,對於那些
拉人群蓋自己腳的野心份子,不無道理,因為這些人反對的理由,可能只是想藉機會反對一切政府的措施.做成無政府狀態方便一己達到政治目的.
也別以為教會內就沒這種人就是了.
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