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作者
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simon
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2005/9/3 下午 11:33:52
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肛交和抽煙的比較：
抽煙是在「明知故犯」的情況下作慢性自殺。
自殺是大罪。
肛交若小心進行，比如維持單一性件侶，並加上安全套，基本上沒有大的健康風險，至少不是「自殺行為」。從這個角度看，肛交的罪，應否較抽煙輕？
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edward
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2005/9/4 上午 11:54:32
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西滿兄：
小弟的意思，可不是說「hollow tube」和「container」之間的分別，就足以構成性交和肛交之間的倫理考慮因素。我的說明，只是想指出就「身體語言」而論，性交和肛交所言的「進入」，其實是有性質和意義上的不同。「進入」其實只是一個比較「便利」（convenient）的說法，但未必反映出事實的真象。
現時社會上關於肛交的討論，往往純以「安全性行為」著眼。現時醫學界對安全性行為的定義，可簡單地表達為：「沒有體液交流的性接觸」。所以它預設「安全套」在性行為中的存在。按照該項理解：即使是彼此忠貞的夫婦之間的性行為，也不是「安全」的！
按小弟的見解，從健康角度而言，肛交行為本質上是「不安全」的。男性的陰莖的細菌為一般皮膚之常見及不致病細菌（技術上稱為skin flora）。健康男女雙方的泌尿系統，一般乃無菌的。但消化道之細菌則多得很了。所以，在（「不設防」）肛交行為中，將肛門的細菌帶到泌尿管而引致尿道炎、直腸因為受到破損而引致直腸炎的情況亦屬自然現象。（其他生理影響姑且不述）
所以，肛交行為預設安全套的存在。
性行為是否「安全」就算是符合了社會道德的要求？
也許大家可以思考以下問題：
甲、一對兄妹，承諾進行安全性行為，或其中一方願意絕育，可否合法地結成夫婦？或進行肛交？
乙、一對兄弟，或兩父子之間的「安全」肛交行為，應否被列為刑事罪行？
若答案為「否」的話，是否有何具說服力的理據？
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edward
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Posted -
2005/9/4 下午 01:38:30
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論及俗世社會的法規應否容許部分倫理惡的出現，則傳統的答案是「肯定」的。大家也許可參閱聖多瑪斯《神學大全》中的一問：
Whether it belongs to the human law to repress all vices?
在隱密中發生的倫理惡（如各種性罪行），若要由俗世政權來作檢舉，則由可能會導致市民的合理私隱被侵犯。因此，原則上政府有「權」，但除非有嚴重的理由，或為針對特別嚴重的罪行，否則不宜立法監管。
教會訓導當局對「口交」（fellatio, cunnilingus）行為的倫理性質，似乎仍未作出定斷。小弟認為：問題的解答，主要是在於這種行為能否同時「指向」既遂的性交。
「看色情影碟」，未必不是犯法。據我所知，有些色情影片在香港是被禁止的，連個人收藏亦屬違法。
「抽煙」：現時香港社會的趨勢，是傾向於全面禁煙。
「公開否認神的存在」：
這與某些人公開聲稱「自己不會死」一樣，未必構成公安或公益問題。
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simon
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Posted -
2005/9/4 下午 09:23:49
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你問的亂倫問題，我幾年前也想過。
對於以下情況，我的確說不出一個「合理」原因去反對：
兩個成年親兄弟自願地進行肛交。
一對不育的成年兄妹自願地進行性交。
我只能說，對於上述情況，我感到不安。是天主埋藏在我心中的「善」而令我不安，還是我的「傳統固執」令我不安？我希望是前者。
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simon
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Posted -
2005/9/4 下午 09:32:07
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edward，
你說：「除非有嚴重的理由，或為針對特別嚴重的罪行，否則不宜立法監管。」
試看以下言論：
「耶穌其實是魔鬼所生。」
「耶穌是私生子。」
「世上沒有神。」
「所謂天主和魔鬼，其實只是兩幫自私自利的敵人在宇宙打仗。」
在天主教眼中，以上言論算不算「特別嚴重的罪行」？如果算，我們應否爭取立法，阻止人們公開說這種話，一說便坐牢？
以上言論的嚴重性，比肛交更甚。前者散播的訊息，可能導致很多人下地獄；肛交雖然不好，也未必會令人下地獄。
教會的道德標準，該放多少進俗世法律？
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simon
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Posted -
2005/9/4 下午 09:40:17
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edward，
你說：「教會訓導當局對『口交』（fellatio, cunnilingus）行為的倫理性質，似乎仍未作出定斷。小弟認為：問題的解答，主要是在於這種行為能否同時『指向』既遂的性交。」
那麼我想問：
如果一個丈夫先和太太肛交（但未射精），接著是陰道交，並達至懷孕生子。這種肛交，教會就不反對，有如先口交再陰道交？
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simon
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Posted -
2005/9/4 下午 10:51:59
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根本的問題是：
肛交是否屬本質惡？
口交是否屬本質惡？
如果肛交是本質惡，為甚麼口交不是本質惡？
如果口交是本質惡，為甚麼教會不定斷？口交不是新事物，教會的倫理學家還未討論足夠嗎？
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edward
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2005/9/5 上午 07:53:36
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西滿兄：
一、若按聖經的記載，同性戀行為亦屬嚴重到可以令人下地獄的罪惡。您記得聖保祿宗徒所述「不能繼承天主的國」的「行為列表」吧？問題是：在俗世社會中，該些行為應在何種情況下被容忍。
二、哪些罪行將因構成「對社會公益的嚴重危險」而應受嚴懲，其實每個社會在不同時代中，亦有不同表現。古時中國，通姦者被「浸豬籠」；十六世紀的英國，小孩子偷一塊餅亦有可能被判死刑。所謂「國情不同」，往往很難一概而論。
三、「一對夫婦先肛交後性交」，以行為而言，是屬於一個行為抑或兩個行為？請西滿兄先想清楚。對小弟而言，將一條「剛攪完屎的攪屎棍」放入女性的陰道，是對她們的一種極大的侮辱和污染。這不是「能否指向生育」，而是更根本的「是否尊重和愛惜」的問題。
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simon
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2005/9/5 下午 03:52:21
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edward，
你又在迴避問題了。
肛交是否屬本質惡？
口交是否屬本質惡？
如果那對夫婦的整場性交如下，教會可會「批准」？
先肛交。
男人清洗下體（以示尊重和愛惜）。
再陰道交，並達至懷孕。
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edward
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Posted -
2005/9/5 下午 04:46:08
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西滿兄：
一、我並不認為自己在迴避閣下的問題；
二、不論男男或男女之間進行，肛交行為恆常屬本質惡。這是每位天主教徒所應具備的常識。
三、小弟認為：「清洗下體」的行為，使您所述的「肛交」和隨後的「性交」分成為兩個行為。兩者各有不同的倫理考慮。
四、洗乾淨了的攪屎棍，依然是一條攪過屎的棍。
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edward
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Posted -
2005/9/5 下午 04:50:37
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小弟認為：在倫理上，「口交」的行為本身，乃屬中性的。它的善或惡，視乎行為者的意向而定。
若口交行為直接指向性交的完整表達，則在倫理上可以接受。否則它只是「手淫」的變奏而矣。
本人亦認為：客觀上，肛交行為是不可能「指向」性交的。
夫婦之間「先肛交後性交」，客觀而言，是首先侵犯了妻子，然後向她表示愛惜。前者是暴力語言，後者是愛的謊言。
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simon
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Posted -
2005/9/5 下午 10:03:01
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edward，
你說你沒有迴避問題，真好。
你說：「若口交行為直接指向性交的完整表達，則在倫理上可以接受。」
如果有一對夫婦，他們的肛交行為直接指向性交的完整表達，則在倫理上是否也可以接受？他們的性生活，的確是要先肛交，再清洗，然後陰道交，才會雙方感到圓滿。
我知道醫生會用手指替病人探肛。醫生的手指既然「攪過屎」（以你的粗俗說法），即使清洗後，他是否也不應用手指碰太太的重要部位？
洗乾淨了的「攪屎手指」，依然是一條「攪過屎的手指」。對嗎？
不要牽強地說探肛會用手套之類。這不是原因。第一，手套偶然會破；第二，肛交可用安全套，像探肛時戴手套。
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simon
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Posted -
2005/9/5 下午 10:14:33
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說到底，我看不出口交和肛交有甚麼倫理上的分別。健康風險的分別確是有些不同，但有預防措施可用。
即使不用安全套，肛交所帶來的健康風險，足以令它成為本質惡嗎？
我的醫生朋友曾告訴我：
單一性伴侶陰道交的健康風險也是有的，比如女性患念珠菌，男人可被傳染龜頭炎。
單一性伴侶口交的健康風險也不少，比如女性的口患庖疹一型，可把病毒傳給男人的下體。男人的陽具其實也有很多菌，例如大腸桿菌，女人可能因口交而導致腸胃炎。
可見，你不能用健康風險，來說明肛交屬本質惡。
為甚麼肛交是本質惡而口交不是？請解釋。
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simon
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Posted -
2005/9/5 下午 10:28:55
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多問一句：
你說：「將一條『剛攪完屎的攪屎棍』放入女性的陰道，是對她們的一種極大的侮辱和污染。」
（我仍然覺得這是很粗俗的說法，不過尊重原作者，只好照引用。）
我問：
把一條用來排尿並滿布大腸桿菌的陽具塞進別人的口，不是極大的侮辱和污染嗎？
我想重點是這些行為是否夫婦兩方自願樂意。教會管得太多了。
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edward
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Posted -
2005/9/5 下午 10:29:00
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西滿兄：
小弟早估到您會這麼問的。
對於醫生來說，將手指放入病人的口腔、直腸或陰道作檢查，屬高危行為。數百年前，在未有手套的時代，醫生亦會這麼做。有手套則危險減低，沒有手套則危險較高。為了醫病救人，有時別無他法，唯有照做。
但人的手指和陰莖，屬於兩個結構和功能完全不同的器官，因此不能混為一談。
您未有回應小弟所指：肛交在技術及實踐上「不可能」指向性交的問題。
在您所提出的「先肛交後性交」的情況中，它們之間有「清洗」這一事情。本人認為，在清洗的過程中，陰莖不可能維持堅挺的狀態，因此隨後的「性交」在客觀上與先前的「肛交」在實際上屬於兩個不同的行為。
因此「肛交」客觀上能否如「口交」或「用手刺激性器官」般，「導致」陰道性交的完滿實現？小弟對此深表懷疑。
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simon
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Posted -
2005/9/5 下午 10:32:13
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edward，
你說：「在您所提出的『先肛交後性交』的情況中，它們之間有『清洗』這一事情。本人認為，在清洗的過程中，陰莖不可能維持堅挺的狀態，因此隨後的『性交』在客觀上與先前的『肛交』在實際上屬於兩個不同的行為。」
哈哈！
你怎知道世上不會有男人可以在清洗時維持堅挺呢？有些男人洗澡時，不作他想，也會勃起的。你不知道嗎？
聽聞港大醫學院，有位吳敏倫教授，對性學很有研究，你應該多跟他學習。
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edward
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Posted -
2005/9/5 下午 10:46:58
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此外，你亦可向閣下的醫生朋友問問以下是否事實：
健康人士的陰莖及尿道沒有致病的細菌，但任何健康人士的直腸都含有令泌尿系統受感染的病菌。
不衛生的人，不論其行為如何「道德」，亦不免有病。
此外西滿亦須明白，直腸的細胞結構並非為受陰莖的「衝擊」而存在。不論是否使用「安全套」，在肛交的過程中，直腸亦受到磨損而發炎。因此，男同性戀者較容易受細菌及寄生蟲（不一定來自伴侶的陰莖）的感染而導致直腸炎。
男同性戀者感染尿道炎者，比異性戀者感染同一情況亦高得多。
陰道的肌肉與肛門的肌肉亦屬兩種不同的結構。前者具適應性、甚至可容納胎兒頭部。但肛門的肌肉則主要為括約肌。將勃起的陰莖透過肛門去衝刷，只會對它們造成損壞，長遠而言做成失禁。
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edward
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Posted -
2005/9/5 下午 11:06:20
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西滿兄：
陰莖之堅挺問題，看來似是「郭議員」的專長，多於「吳教授」的領域。
小弟並非不知道男性勃起的環境條件。
肛交是一種模仿性交的取樂行為。理論上，對男性而言，肛交在感官上所獲取的性樂多於性交。
小弟認為：進行肛交而不射精，經過清洗、然後在陰莖維持同一堅挺的情況下再進入陰道完成性交的過程－－「發夢」或「色情片」就得。
現實世界中，除非食藥，否則這是匪夷所思的事。
若找到吳教授的論文，請記得email份給我。
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simon
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Posted -
2005/9/6 上午 12:36:36
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Edward,
有一本書叫Medical Microbiology，作者名字忘記了，你上網查查應該不難找到。我建議你讀讀，對你有益的。
你說：「健康人士的陰莖及尿道沒有致病的細菌。」
如果給你的大學微生物學教授知道你這樣說，他（她）必感到失望。
整個perinuem，包括陰莖，都布滿細菌，那些細菌，在perineum可算是normal flora，但若走到其他器官，就有可能致病了。這也是為甚麼口交，會引致用口那方患腸胃炎。
以健康理由去解釋口交可接受但肛交不可接受，是站不住腳的。
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simon
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Posted -
2005/9/6 上午 12:39:30
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至於說：「小弟認為：進行肛交而不射精，經過清洗、然後在陰莖維持同一堅挺的情況下再進入陰道完成性交的過程－－『發夢』或『色情片』就得。」
我只能說，這是你「想當然」的「知識」，你先和吳教授談談再來討論吧。吳教授的學識，並不完全反映在他的論文中，論文只是他的一小部份。
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Cecil
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Posted -
2005/9/6 上午 10:48:48
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世之將亡必出妖孽.
當以哥26-15所勉者為戒.
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Cecil
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Posted -
2005/9/6 上午 10:50:50
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是哥2:6-15.
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simon
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Posted -
2005/9/6 上午 11:50:54
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cecil,
你說我是「妖孽」嗎？
我只自知是罪人，但不察覺自己是妖孽。
其實我個人來說，並不是鼓勵口交和肛交，我只想指出，口交和肛交，本質上沒有大分別，少許健康上的風險分別是有的，但不應構成「肛交是本質惡但口交不是本質惡」這個結論。
我同意edward的說法，陰道交的最合原來設計。我質疑的，是「肛交是本質惡但口交不是本質惡」這個說法。
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edward
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Posted -
2005/9/6 下午 06:46:24
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Dear Simon,
I would be quite surprised to note that penis is part of "perineum". Is it true in your case? Who on earth is joking?
Who is the first one that started to query sodomy from the "health" point of view? For me, I regard my tasks simply to be going deeper into the health issues voiced out by you.
If you are confident about your understandng of i) the anatomical relationship between the penis and the perineum; ii) microbiology of healthy urinary tract - please quote source.
There are certainly more than one textbook in Microbiology and Anatomy. Please make sure whether you're using a reliable one. That is even more important.
Please note my previous posts on 3/9/05 9:57 and 4/9/05 11:54 carefully.
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simon
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Posted -
2005/9/6 下午 10:51:33
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Edward,
你說的，也有部分對。
我應該把我說的話，修改如下：
「整個 perineum 『和』陰莖，都布滿細菌，那些細菌，在perineum『和』陰莖可算是 normal flora，但若走到其他器官，就有可能致病了。這也是為甚麼口交，會引致用口那方患腸胃炎。」
我只是想指出，膀胱內或許沒有細菌，但陰莖表面其實有很多細菌，而這些細菌，若經口交走到另一人的口腔和胃，是可以引致腸胃炎的。
誰若說：「健康人士的陰莖及尿道沒有致病的細菌。」那是不正確的。
至於陰莖表面有甚麼菌，你只需找一些健康人士，拿樣本棉棒抹抹，再送去化驗所，你就知道有甚麼菌了。
又如果，陰莖表面沒有致病的細菌，醫生替病人插尿喉時（好像叫Foley），也不需先用消毒液清潔陰莖，才插尿喉。
你替病人插尿喉時，不先消毒清洗病人的陰莖嗎？
盼指正。
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