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作者
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內容
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edward
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Posted -
2005/9/7 上午 01:29:28
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西滿兄：
（回到家才可方便地打中文）
一、誠您所言，一種細菌致病與否，其中一個因素是該細菌在人體中的位置。但亦有其他考慮因素，當中包括：該細菌與宿主（host）個別器官的生理平衡，及該人的整體健康狀況。
二、小弟所言：「健康人士的陰莖及尿道沒有致病的細菌」，就是這個觀念的「layman語言」。較為詳細的表達為九月四日所曾說的：「男性的陰莖的細菌為一般皮膚之常見及不致病細菌（技術上稱為skin flora）。健康男女雙方的泌尿系統，一般乃無菌的。但消化道之細菌則多得很了。」
三、就事實而言，尿道的遠端（distal portion）「可能」有不同種類的細菌。對健康人士而言，該些細菌以其常見的種類、數量、及與宿主生理平衡狀態下，一般不容易造成尿道炎。
四、陰莖（penis）與會陰（perineum）所含的細菌數目及種類，屬兩回事。愈近肛門處，Enterobacteriacae類之細菌（包括大腸桿菌E. Coli）之數目及成分則愈多。（所以有「大腸桿菌」這名稱。）
五、小弟找不到醫學證據，證明「口交」（orogenital contact）直接增加「腸胃炎」的機會，反而「腦膜炎」機會大一點。有被提及過的「例外」，是同性戀者──或者您可以估下點解？
六、首先人若沒有病，就不需要插尿喉。該種治療方式的場合，亦往往是在「多菌」的環境中。尿喉在人體尿道中的存在，亦屬一項「人體生態被介入」的情況。該些「消毒措施」用在一個「病人」及「醫院環境」下，是特別的保護。
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Cecil
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2005/9/7 上午 09:50:54
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Simon,當然不是說你呀!
真對不起,給你這錯覺!(真要小心說話了,嗚.....)
那些盲目信奉KELSEN學說的法官們,正正是提供信徒們去跟隨福音以外的哲學思維的肥沃土地.
世之將亡也!
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simon
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Posted -
2005/9/7 上午 11:58:19
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Edward,
我們的對話，好像常常out of phase的，不知何故。
你說：「該種治療方式的場合，亦往往是在『多菌』的環境中。尿喉在人體尿道中的存在，亦屬一項『人體生態被介入』的情況。該些『消毒措施』用在一個『病人』及『醫院環境』下，是特別的保護。 」
一、你的意思是否此：如果病人不是在醫院插尿喉，而是在家裡，你就不會為他先以消毒液清清陰莖，因為那不是醫院環境，沒有太多菌？
二、尿喉出廠時，是無菌的，所以插尿喉前消毒清洗陰莖，不是因為尿喉有菌，而是因為陰莖表面有可致病的菌。我說得對嗎？
三、陰莖、perineum、肛門都是相近部位，陰莖被肛門細菌contaminate而引致colonisation，是很平常的。因此，陰莖表面有引致腸胃炎的細菌，一點也不出奇。
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simon
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Posted -
2005/9/7 上午 11:58:58
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edward，
你說：「Who is the first one that started to query sodomy from the "health" point of view? For me, I regard my tasks simply to be going deeper into the health issues voiced out by you.」
我提出健康問題，正是要指出，口交和肛交本質上沒有大分別，少許健康上的風險分別是有的，但不應構成「肛交是本質惡但口交不是本質惡」這個結論。
如果教會說：「口交和肛交同樣是本質惡。」
那是合邏輯的。因為口和肛門不是用來容納陰莖的器官，陰道才是。
但說：「肛交是本質惡但口交不是本質惡。」
那是不合邏輯的。
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simon
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Posted -
2005/9/7 下午 12:11:46
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cecil,
It is okay. 是我誤會了你。
甚麼是KELSEN學說？
我差一點點，就走去念法律。我對法律很感興趣。
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mitrophanes
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Posted -
2005/9/7 下午 02:52:04
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我理解愛德華兄所想表達的是﹐對于肛交﹐教會是“明確定斷”了的行為﹐而口交則屬未定者。
依照當前天主教倫理學的主流﹐則愛德華兄的說法並非沒有道理。
但是若從來自古早時代的傳承來推究﹐並結合教父時代已經有的教導﹐以及東西方的一些早期“告解指南”“補贖手冊”的資料﹐是否可以得出﹐“教會對于口交比對于肛交更加寬容”的結論﹐其實也是可以商榷的。
依照有些倫理學家的觀點﹐若口交是性交的“前期準備”之一﹐則可以被寬容﹐唯最後需射精于陰道。則此種觀點是預設了﹐“口交本身是中性行為”的前提。
倘若口交本身是罪﹐則依照“一個好的意向或者目標﹐並不能使一個惡的手段被正當化”的基本倫理原則﹐無論口交和接下來的行為有什麼關聯﹐都不應該被容忍了。
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simon
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Posted -
2005/9/7 下午 03:10:45
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mitrophanes,
你說：「若口交是性交的“前期準備”之一﹐則可以被寬容﹐唯最後需射精于陰道。」
你用上「寬容」一詞，意思是口交本身是不對的，但教會「寬容」處理。
可是，教會沒有說過口交不對。
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edward
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Posted -
2005/9/7 下午 07:09:46
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西滿兄：
一、健康男性陰莖之細菌的數目及種類，一般為「不致病」。在這題目下，或可理解為：基於健康泌尿系統的防禦機制，該些細菌不容易使泌尿系統受感染。但以原則而言，健康的泌尿系統，是「無菌」（sterile）的。
二、插尿喉的行為並非單單可能將細菌由較遠端（distal）之處帶上較近端（proximal）的尿道。它在尿道中的存在，亦干擾了泌尿系統的天然防禦機制。基於此兩個綠故，插尿喉前不但「清洗消毒」就算，它本身亦需要定期被更換，以彌補防禦機制被干擾所帶來的潛在風險。
三、「腸胃所常見的細菌」與「引致腸胃炎的病菌」在概念上有分別。陰莖表面有著「可引致腸胃炎」的病菌（數量及種類），表示該陰莖不是處於「健康」或「衛生」的狀態。此現象的意思是：該人乃某些腸胃病菌或病毒的「帶菌者」。
四、小弟不會說「口交和肛交之間，有著少許健康上的風險分別」。這與我們所認識的醫學常理不符。本人同意「道德考慮」不單單以「健康風險」作考慮，但某些健康風險的分別則足以構成道德性質的分別。
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mitrophanes
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Posted -
2005/9/7 下午 10:40:44
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//mitrophanes,
你說：「若口交是性交的“前期準備”之一﹐則可以被寬容﹐唯最後需射精于陰道。」
你用上「寬容」一詞，意思是口交本身是不對的，但教會「寬容」處理。
可是，教會沒有說過口交不對。 //
回應﹕
1﹐「若口交是性交的“前期準備”之一﹐則可以被寬容﹐唯最後需射精于陰道。」這話不是我說的﹐也不代表我的看法﹐這是天主教內某些倫理學家的意見﹐我若理解無誤﹐愛德華兄在此次討論中所引用的﹐也是這樣的意見。
2﹐至于教會是否沒有說過“口交不對”我的理解如下﹕
A﹐在我所屬的教會傳承中(關於懺悔規則和告解執導的傳統)﹐口交恆常被看作是一種導致信徒喪失領受聖體血資格的罪孽。在誠心地告解之後﹐通常也必須完成相當的淨罪神業後方可領受至聖聖事。
3﹐在天主教會中﹐雖然似乎沒有就此問題做出“最後的﹐訓導性的﹐不可置疑的裁決”但是﹐就天主教倫理學的一向傳統而言﹐似乎也從未說過﹐口交不是罪過。只是究竟此行為恆常是大罪呢﹐還是在某些條件下也可以是小罪﹐(是否屬于本質惡)在天主教內屬未定之論。
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Cecil
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Posted -
2005/9/8 上午 10:01:20
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Hans Kelsen是上世紀著名法學家,提倡法律'至高無上'(包括天主在內,也不及法律崇高).他的'法律'是獨立有生命有完全不受外物約制(包括一切道德倫理)的ANIMAL.
簡言之,法治精神就有KELSEN的推動才成立的,但是,教會是明確否定這種SUPREMACY.因為違反教理和神學.
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simon
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Posted -
2005/9/8 下午 01:42:57
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Edward,
你說：「陰莖表面有著『可引致腸胃炎』的病菌（數量及種類），表示該陰莖不是處於『健康』或『衛生』的狀態。此現象的意思是：該人乃某些腸胃病菌或病毒的『帶菌者』。」
但現實是，你沒有簡單方法區分你所說的健康人士和帶菌者。除非夫婦進行口交前三天，先拿樣本去化驗。因此我會說，口交可以引致腸胃炎。
至於有沒有醫學研究指出「口交增加腸胃炎機會」，我的想法是，醫學知識是包括合理推斷的。比如，我相信沒有醫學研究去「證明」用舌頭舔地板會增加腸胃炎的機會，但說「舔地板會增加腸胃炎的機會」是合理的醫學推斷。
你又說：「小弟不會說『口交和肛交之間，有著少許健康上的風險分別』。這與我們所認識的醫學常理不符。」
這個我不和你爭論。大和小，是很主觀的。抽煙引致肺氣腫的風險是大還是小？各有各的想法。
你也說：「但某些健康風險的分別則足以構成道德性質的分別。」
所以我會說，抽煙是不道德。神父作為教友的模範，更不應該抽煙。
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simon
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Posted -
2005/9/8 下午 01:44:25
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mitrophanes,
你說：「只是究竟此行為恆常是大罪呢﹐還是在某些條件下也可以是小罪﹐(是否屬于本質惡)在天主教內屬未定之論。」
我會改成：
只是究竟此行為恆常是大罪呢﹐還是在某些條件下也可以是小罪﹐又或不是罪，在天主教內屬未定之論。
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simon
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Posted -
2005/9/8 下午 01:45:24
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cecil,
謝謝你的資料。
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simon
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Posted -
2005/9/8 下午 04:42:50
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誰若說：「若口交是性交的“前期準備”之一﹐則可以被寬容﹐唯最後需射精于陰道。」
我可以用這話推展：
「若肛交是性交的“前期準備”之一﹐則可以被寬容﹐唯最後需射精于陰道。」
世界人口數十億，甚麼是恰當的「前期準備」，各有各的需要。請注意：我此刻說的，是維持單一性伴侶的夫婦。
港大醫學院精神科吳敏倫教授曾說（大致意思），如夫婦雙方願意，少許不引致受傷的SM，也是合適的活動。
教會真的要出一部《正確健康道德性交招式》嗎？
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edward
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Posted -
2005/9/8 下午 07:25:44
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西滿兄：
在缺乏科學證據的情況下說「口交可引致腸胃炎」，並非「合理」，而是十分籠統及武斷。這和某些婆仔所云：「握手或交談可傳染愛滋病」有甚麼分別？
「舔地板」亦是一個十分籠統的說法。關鍵不是在於真假，而是在於缺乏實質認知意義或指導作用。地板可以是在小弟家中，亦可在旺角鬧市的街道。但兩者就可構成很大傳染風險上的分別。
問題亦不是在於「有沒有方法可以簡單區分」。我的意思是：某些可藉口交傳染的「腸胃炎」（迄今並未有人發現過），其傳染機制，也許與藉「法式接吻」傳染腸胃炎沒有分別。
此外，小弟所提出的細菌致病的「種類」和「數量」的問題，西滿兄似乎亦不願意正視。大腸的確有很多、很多、很多（超過九成）的大腸桿菌，但他們絕大部分皆不是「引致腸胃炎」的那種。他們當中有一些「也許」會增加尿道炎的機會，但「引致腸胃炎」則的確需要額外的條件。
小弟希望西滿兄瞭解：科學問題的解決，與神學問題不同。
說「口交和肛交之間有著少許健康風險上的分別」是「主觀大小」的問題，亦有混淆視聽之嫌。小弟可舉例：愛滋病病毒藉肛交的傳染機會極高，而藉口交傳染的機會則極低。他們之間的分別，要百份之幾才符合閣下所云的「少許」？
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simon
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Posted -
2005/9/8 下午 10:31:16
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有這麼一個醫生，對他的病人說：「你每天去彌敦道用舌頭舔馬路吧，那是不會引致腸胃炎的，因為至今沒有醫學證據去證明舔馬路會增加腸胃炎的風險。誰若說：『舔馬路可引致腸胃炎』，並非合理，而是十分籠統及武斷！與無知的婆仔一樣。」
又有這麼一個醫生，對他的病人說：「你們不要再肛交了，改為口交吧，因口交感染愛滋病的機會較低。」
有一對喜歡「先肛交後陰道交」的夫婦去看這個醫生，醫生對他們說：「你們不要肛交了，雖然你們都以對方為單一性伴侶，不會染愛滋病，但肛交還是很危險的。」
丈夫問這個很有科學頭腦的醫生：「夫婦肛交，引致直腸炎或尿道炎的機會率是多少？有沒有 cohort study 計出的 relative risk，又或以 case-control study 計出的 odds ratio 可作參考？」自以為很有科學頭腦的醫生開始後悔，為甚麼當初不學好 medical statistics，他連 relative risk 和 odds ratio 的分別也搞不清。
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simon
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Posted -
2005/9/8 下午 10:37:00
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simon
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Posted -
2005/9/8 下午 10:37:03
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edward,
你說過：「肛交行為中，將肛門的細菌帶到泌尿管而引致尿道炎、直腸因為受到破損而引致直腸炎的情況亦屬自然現象。」
請問：與陰道交相比，單一性伴侶的夫婦進行肛交，男方因而患尿道炎的機會率是多少？這機會率與陰道交引致的尿道炎發病率相比，又高出多少？
我想你一定知道答案的，因為你不是「十分籠統及武斷的某些婆仔」。盼指教。
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edward
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Posted -
2005/9/9 上午 12:13:57
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西滿兄：
做一個稻草人來攻擊，對討論是沒有意義的。本人並未有聲稱任何人均可「因缺乏實質數據證明」某種理論上的潛在風險，而將某些理論上危險的行為付諸行動。
考慮行動與否，亦須視乎該種理論是否合理，及風險能否被接受。口交傳染愛滋病的「low risk」不等同「no risk」。
至於小弟所述關於男性肛交及尿道炎的關係，部分是基於以下所引述的資料。
年輕成年男性感染尿道炎，在醫學上並不常見。他們感染尿道炎，則往往與他們的性習慣有關。（其他原因暫不贅述）
至於「單一性伴侶夫婦之間」的男性感染尿道炎的機會率，則手頭上沒有資料。理論上，在該種社群中找出「只進行肛交」和「只進行性交」者，然後加以區分和比較，是有一定難度的。然而，就肛門的構造和細菌的種類和數量而言，男性和女性之間，沒有明顯分別。
Lancet. 1986 Jan 25;1(8474):171-3.
Urinary-tract infection in sexually active homosexual men.
Barnes RC, Daifuku R, Roddy RE, Stamm WE.
"14 of 280 young, sexually active men with acute urinary symptoms had pronounced bacteriuria - 13 with Escherichia coli and 1 with Staphylococcus saprophyticus. 12 of the 14 bacteriuric men were homosexual or bisexual, compared with 3 of 22 non-bacteriuric control patients. Pyuria and symptoms of cystitis were more common in the bacteriuric men, and these men frequently had a urethral discharge on examination, and non-gonococcal urethritis on gram stain of the discharge... Sexually active homosexual men are a newly identified group at increased risk of acute urinary-tract infection, and E coli may contribute to non-gonococcal urethritis in this population.
PMID: 2868203
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simon
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Posted -
2005/9/9 下午 04:05:34
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edward,
我可不明白了。
你說：在缺乏科學證據的情況下說「口交可引致腸胃炎」，並非「合理」，而是十分籠統及武斷。這和某些婆仔所云：「握手或交談可傳染愛滋病」有甚麼分別？
那麼我說：在缺乏科學證據的情況下說「用舌頭舔彌敦道可引致腸胃炎」，並非「合理」，而是十分籠統及武斷。這和某些婆仔所云：「握手或交談可傳染愛滋病」有甚麼分別？
你和我的說法，是否同樣「合理」？
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simon
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Posted -
2005/9/9 下午 04:40:34
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Edward,
你quote的研究，能在lancet刊登，應該也有一定水準。
可惜的是，那段資料和我們討論的，不相同。我不是和你討論同性戀問題，我們是討論「單一性伴侶夫婦肛交的健康風險」。
以那個study的結果 generalise 到單一性伴侶夫婦，並不準確。若真的那樣做，我會說這人不懂何謂 external validity.
再者，那個study沒有說清楚，同性戀和異性戀者可有其他分別（比如使用全安套的比率、性伴侶數目），也沒有說異戀者有沒有肛交。這些都是重要的confounding factors，影響研究結果。
奉勸一句（雖然你未必會聽入耳）：critical appraisal對吸收新的醫學知識很有用。有空沒空，也宜學會這方法。
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simon
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Posted -
2005/9/9 下午 04:46:54
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若稻草人說：單一性伴侶的夫婦進行肛交，男方因而患尿道炎的機會率「很高」。
這也是「十分籠統及武斷的某些婆仔言論」。
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edward
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Posted -
2005/9/13 下午 05:40:47
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西滿兄：
當我們說「某行為可導致某某感染」時，是說明「行為」與「感染」之間的因果關係。該種關係可以是理論上的可能性，亦可在實際事件中被證實。
理論上，在符合某些「條件」下，「任何」的接觸，均「可導致」任何傳染病。但「現實」給傳染疾病的傳播，提供了客觀的條件限制。
例如根據我們所知的常識，「一般社交接觸，不會傳染愛滋病」。按照此一原則，兩人握手的行為，應不能有效地令愛滋病由一方傳往另一方。但若兩人的手有傷口，則構成此一原則的例外。
當西滿兄您說：「口交可增加腸胃炎的機會」時，小弟回應：「未有任何醫學證據顯示口交行為增加腸胃炎的機會」。此現象包含了兩個可能性：（一）「口交」和「腸胃炎」之間，因果關係存在而未被證實；（二）因果關係不存在而不能被證實。
經細問之後，兄回應：
（一）將討論範圍縮小為「健康及單一性怑侶夫婦」；
（二）人的生殖器官蘊藏著「可導致腸胃炎」的細菌，所以人藉口交可傳染腸胃炎
（三）將「口交」（按上文下理是指「fellatio」）行為，與「舔地板」相提並論。
對於（一），小弟並不反對。
對於（二），小弟提出，按照我們對「腸胃炎」的理解，我們需要確切地指出「可導致腸胃炎」的意義。就「細菌」而言，我們須澄清該些細菌的種類和數目。若這個問題未能得到確切解答，則在醫學上，我們不能將「人藉口交可傳染腸胃炎」視為一項「合理」（plausible，reasonable）的意見。而本人亦提出，在一般健康正常的情況下，人體生殖器官所含大腸所常有的細菌種類及分量，不足以構成「藉口交傳染腸胃炎」。本人亦指出：迄今未有發現有醫學文獻支持此一說法。
對於（三），小弟亦曾企圖指出，「舔地板」的觀念，在傳染角度下考慮，並非一個等義的觀念。不同地區及環境的地板，含有不同種類及數量的細菌。若要使「舔地板可導致腸胃炎」的觀念顯得合理，我們需要指出「某些地方的確含有可導致腸胃炎的細菌及數量」及（至少在）在理論上或（更好地）實際上指出它與「腸胃炎形成」的因果關係。
另一個例子是：「舔陰唇的行為，可傳播淋病球菌而引致喉炎」在醫學上是一項合理的論述。但貿然聲稱「舔彌敦道的地面可傳播淋病球菌而引致喉炎」則不合理。
在肛交與尿道炎的關係的討論中，小弟所指出的是：肛交的行為，是將陰莖放在佈滿大腸桿菌的直腸內。在缺乏使用任何保護措施（如安全套）的情況下，它的確增加男性感染尿道炎的風險及可能性。「直腸佈滿大腸桿菌」對男性和女性而言，均為一項客觀事實。這在現時醫學界中，「insertive anal intercourse增加男性感染尿道炎」是廣受接納的觀點。
這種（更大）風險的存在，在以上所引述（Lancet. 1986 Jan 25;1(8474):171-3）的同性戀及雙性戀男士身上得到支持。按我們已知的資料：增加性伴侶的數目及肛交行為，增加感染愛滋病及其他性病的機會。然而在該項調查中，引致尿道炎所涉及感染的細菌大部分為大腸桿菌，而非常見的性病細菌。它支持以生理機制（physiological mechansim）解釋，但不完全否定「性濫交」作為一個額外的貢獻因素（contributing factor）。
誠然，小弟亦非不懂得「critical appraisal」而未能明白到此項在1986年所作調查的限制。對我們要探討的問題而言，它可能只展示「部份」而非「全部」事實。否則小弟就不會如此說：
「至於『單一性伴侶夫婦之間』的男性感染尿道炎的機會率，則手頭上沒有資料。理論上，在該種社群中找出『只進行肛交』和『只進行性交』者，然後加以區分和比較，是有一定難度的。然而，就肛門的構造和細菌的種類和數量而言，男性和女性之間，沒有明顯分別。」
小弟並未有如閣下所述的「稻草人」所言，「單一性伴侶的夫婦進行肛交，男方因而患尿道炎的機會率『很高』」。
進行陰道性交而令男性感染大腸桿菌的尿道炎的情況並非不存在。在特定條件下（female vaginal colonized with uropathogenic strains of E. coli），男性尿道炎的確可以發生。但我們不是在討論健康及單一性伴侶的夫婦的情況嗎？
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simon
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Posted -
2005/9/14 下午 04:30:38
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其實說了那麼久，關於「只有單一性伴侶的夫婦進行肛交」，我可總結一下我的看法。至於edward同意與否，是他的自由。
一、單以「健康角度」考慮，肛交很可能比陰道交有額外風險，但也有措施去把風險降低的。因此若用「健康角度」去把肛交定性為「本質惡」，是不足夠的。
二、單一性伴侶的夫婦進行肛交所帶出的健康風險高（引致死亡的比率），還是單一性伴侶的夫婦抽煙帶出的健康風險高呢？如單以健康理由去把肛交定為本質惡，那麼抽煙的本質惡更大。
三、若以「非健康角度」去考慮肛交，我實在看不出肛交和囗交有甚麼「重大」分別，可以達至「肛交是本質惡但口交不是本質惡」這個結論。一對夫婦「先口交再陰道交」，和「先肛交後陰道交」，從「非健康角度」去考慮，本質上是相同的。
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