|
作者
|
內容
|
|
歸一
管理人員
|
Posted -
2000/12/1 上午 05:52:38
|
|
|
特別想問讀過神學的人(無論是已畢業或未畢業), 有幾多人接受人類生命通諭的訓導, 認為天主教徒是不能用人工避孕的方法呢? 如果接受的話, 為什麼? 為什麼自然節育法這種咁唔自然的方法都接受, 反而人工避孕的方法不接受呢?
|
|
David
|
Posted -
2001/1/11 下午 12:01:17
|
|
|
我沒讀過神學，只上過教理中心的傳道員訓練班，我的太太也是一樣。她當年就讀時，在婚姻聖事堂的課餘時間，有些太太們就私下議論說自然節育法不可靠而從未採用，可想言之，在普通的教友中採用人工節育法的人一定不少。
數年前在堅道教區中心聽有關講座，某神父認為做丈夫的若使用人工避孕，不把精子完全的交到妻子體內，或妻子用同一的方法阻礙卵子的排放，二人的交合就不是一個愛的完全交付，不是向對方完全奉獻自己，是有保留的愛。這說法我不敢苟同。
|
|
David
|
Posted -
2001/1/11 下午 12:14:19
|
|
|
其實，有婚姻或性經驗的人也知道，二人的結合，方式多的是，不是每種方式或體位也是一個〔完全交付〕式，除非教會連二人的交合也規範到只准用〔完全交付〕式。不完全交付，也不表示夫婦二人沒有向對方完全奉獻自己的愛！
雖然我一直也使用自然節育法，但個人覺得教友應可因應環境而決定採用那一種避孕方法，除非那方法牽涉到毀滅生命。
|
|
小草
|
Posted -
2001/1/12 下午 12:54:00
|
|
|
如果單從「用甚麼方法」這個層面去看這個問題，或許問題根本就不是問題。可是，也許我們也要注意到現今社會對性、愛、生育、生命的觀念，以及教會的決定和訓導對世界（不單止教會）帶來的整體影響，還有最重要的是，全愛和完美的神願意我們用甚麼態度來度現世的生活。這樣的層面牽連極廣，我相信也是教會一直費煞思量而又不願妄動的原因。身為基督徒，也不應妄下斷語，卻要承認我們的有限，懷著愛主愛人的精神，祈求聖神光照和帶領整個教會（包括我們每一個人）尋求和回應天主的旨意。
|
|
Cecilia Aw
|
Posted -
2001/1/17 上午 11:02:26
|
|
|
完全同意 - 愛就是性這觀念本身已經很有保留的餘地。這是個習非成是的觀念, 是某些文化、潮流的副產品，卻代表不了真理。
初初讀聖保祿宗徒對獨身與婚姻的教訓，覺得很不入耳(如今也有正統的基督教不以為這代表教會的意思,而另行解釋這段明顯不過的聖經內文)，後來參考過佛學等其他宗教, 又看過聖奧古斯定等的事跡，就完全明白了教會的立場。同樣，現代人愈來愈不喜歡克已的人和事，對神父、修女、和尚尼姑大肆侮睨，本身就是一重下墮。更遑論要如此麻煩地避孕了(家母二十歲入教，婚後沒有節育,但中年開始以"安全期"避孕, 百份之一百成功。用者的醫學常識高倒是真的有幫助)。
|
|
Cecilia Aw
|
Posted -
2001/1/17 下午 12:19:46
|
|
|
回應David的"完全交付"問題,大抵,兩性要完全交付,不就只有透過性行為, 因此某些方式的性行為不構成完全交付。這先別混淆了。聖保祿宗徒很無奈地允許門徒結婚，是明白到在"慾"這一項,有些人是比較頑劣的，不容易戒除(卻不是不能)，才為這些門徒開了後門的。
沒有愛的性行為則當然是犯罪了。可以嘗試以愛交付給配偶而不用性行為呀!人是有自由的，別為"性"所捆綁。
|
|
歸一
管理人員
|
Posted -
2001/1/17 下午 05:59:09
|
|
|
想談的是討論問題的方法。許多時候, 在教會內討論問題, 很快就走了去個人問題上。例如探討人工節育的方法, 反對者很快就走到"你守唔到所以贊成人工節育"這一點上, 而不能夠真的把這件事較為抽離地討論。
如上面的討論者所言, 最好就不要有性行為, 這我倒無話可說, 如果我們的教會好似佛教這樣, 也是沒有問題的。但是, 我的疑問是: 既然節育是允許的時候, 為什麼人工節育就這麼不當, 所謂的自然節育就恰當呢? 如果說天主把你的身體設計成有一段時間都不孕, 所以利用這段時間就恰當, 為什麼利用天主給我們的智慧所做的工具就不當呢?
見教於高明。
|
|
Cecilia Aw
|
Posted -
2001/1/19 上午 10:30:01
|
|
|
以本人的有限知識,教會是原則上否定非為延續後代而做的性行為。這當然包括正式夫婦而言。因此,個人的看法是, 要理解教義在這方面的理據,不能只從實際方面著眼 - 教會是不希望信仰的標準平面化,而不是不知教友們的難處。
在今年教區會議第一草案的諮詢聚會中,婚姻與家庭小組就花了不少時間討論避孕,夫婦不和, 等"實際"問題,不少熱心教友都覺得由修女,神父等來處理這些問題,大不恰當,因為他/她們沒有實際經驗。
其實,如果要實際經驗,家計會等機構有足夠有餘的專業輔導提供,但他們提供不到教理上的輔導!神父,修女們每天都在跟慾火搏鬥,這方面的經驗又有誰人可比?
因此,教會即使不做到要人禁慾,卻明顯是要人節制慾念(除了格前還有創世紀,說明阿當的後人因血氣肉慾生下後代,故天主之靈不能停在人內八百年,人的壽命才減到一百二十歲),因為慾之為物,本身是魔鬼最易攻克人的意智的一環。希望有識者賜教。
|
|
Cecilia Aw
|
Posted -
2001/1/19 上午 10:38:30
|
|
|
對於歸一君的疑問,個人有限的見解是教會允許所為自然節育,其實是"開後門", 不得為而為之而已。一但再牽涉到琳瑯滿目的人功方法,已跟原意偏離得太遠太遠了。
|
|
the searcher
|
Posted -
2001/1/26 上午 02:19:25
|
|
|
我看問題在於如何看慾, 如慾不只是生育的工具, 是和愛一體的, 情 到濃時, 為何不能有完全的交付? 為何要抑制? (以上是對婚姻內的性而言)
此外我想提Angela's Ashes一電影, 主角說有窮困童年的人是悲慘的, 但愛爾蘭天主教的童年更甚, 因他母親生一個死一個, 連買煤燒水也沒錢, 父親失業, 除了醉酒, 向妻子求性, 又加可做甚麼?自然節育要雙方配合, 有人不配合, 奈何? 作者, 他母親及弟兄的痛苦只是他父親的錯？
|
|
David
|
Posted -
2001/1/27 上午 11:08:54
|
|
|
小草和Cecilia Aw 似乎誤會了我的意思。我不是想說房事的方式，而是想說：夫妻間愛情的表達，不是能用律法去判斷的，教會實矯枉過正。
我認為夫婦間的性愛行為，已是一種愛情升華的至高表現，無論夫婦二人何時何地；以何種方式進行，完全是雙方表達完全交付的愛情行動，一種無私的表現。
而這種無私的愛情升華表達，不應如某位神父在講座中所說，被神學及教會訓導把這表達方式規範在：只有丈夫把所有精子射到妻子的陰道內，而妻子又沒有阻礙卵子排到子宮內，才是一個愛情上的完全交付。
用這種方式去量度何為愛情的完全交付，匪夷所思！不切實際。
|
|
Cecilia Aw
|
Posted -
2001/1/29 下午 06:02:13
|
|
|
這不是個淺問題 - 但個人有限的人生經驗所得,"慾"與"愛"相近卻不相同，而是十分清晰的分別。很明顯,大部分人對妓女沒有"愛",但亦有例外,但一般而言,召妓不是為"愛"。
不能說跟愛人行房就一定是為"愛"，就如人召妓,也不一定是沒有結婚者的專利一樣 - 做之時的心態決定一切。人要"修心", "修"的就是這纇出於"愛"以外的行為。
不去"修心"的自然犯罪,但如果跟他合作犯罪,最後會有好結果麼?我看不會─ 但凡縱慾者必愈來愈劇烈，有如吸毒,到頭來太太滿足不了他,還是去召妓,結果得到愛滋，連太太也給傳染了......這些情況已太普遍了!
太太應該拒絕其要求,必要是自己獨居,這才是上策。
|
|
Cecilia Aw
|
Posted -
2001/1/29 下午 06:15:48
|
|
|
至於david所指的"愛"的行為就是性的升華,這似乎通,卻不盡然。
個人的經驗是 - 愛與慾是很distinct的東西;要表達愛,也不一定要行房才能有最高的表達 - 當然,在感官上是的,但靈性上絕不如此,不然,為什麼愛天主?連最高表達也做不到呀!
我已說過 - 現今社會對"愛"／"慾"的理解很多偏差,romance 當為 love, desire 又當為 love, 滿足你desire 就是love you, 否則就是"don't love ｙｏｕ”，教會 教來教去,仍不能使人明白,這才最"大件事"!
|
|
David
|
Posted -
2001/1/30 上午 03:03:12
|
|
|
Miss, 你把問題帶遠了！
二人的結合，是愛情的升華表現，不是我隨口說的，是婚姻聖事中提到的；至於二人是否真的相愛，和妓女的問題，已不是我要討論到的。
有些事情，不是教會訓導或神學理論可規範和詮釋的，我不滿意的地方是，不單是節育的問題，而是教會連這等私人的事情也加以指點！教會不是萬能的！
|
|
歸一
管理人員
|
Posted -
2001/1/30 上午 07:12:35
|
|
|
今天的教會強調多元而共融的方向, 我們樂於有不同的意見出現, 因此教友對訓導有不同的看法, 其實是一件好事。我本身也不反對各人有不同的看法, 但是, 在這個討論區, 我自己期望討論是較具深度的, 而不是純粹個人的感覺。如果我們真的希望教會的訓導能夠有助於普世教友的信仰, 我們就要用理性去反省有關的訓導, 而不是用一些空泛的名詞來支持訓導本身。
關於AW君的說法, 我首先想弄清楚教會與教會當局兩個概念的不同。在她的文中, 經常出現我們要遵守教會的訓導, 但是這裡的教會, 其實是指教會當局, 即今天的教廷。因為所謂教會, 其實就是指天主的子民, 亦即是我和妳和他的共融, 而這個大團體, 本身是很難表達出自己的訓導的, 亦因此, 有需要有教廷來作為教會的行動部份。不過, 教會不會錯, 不等於教廷不會錯; 教廷所提出的訓導, 經常都會修正的。我們對教廷的訓導提出意見, 目的正是希望她的訓導變得更好, 而不是為了挑戰她。盲目地支持教廷的意見, 其實是對教會更加不利。
其次, AW君用聖保祿認為應當禁慾來作為肯定性行為的理據, 是犯了一般基要派解經的謬誤。如果我們直接採用聖經的語句來作為今天倫理的規範, 而不留意當中的語境及與整部聖經以及教會聖傳的關係, 就會得出好多荒誕的倫理觀。按文字解釋, 保祿同樣地叫女人不要發言, 在會堂要蒙臉, 要以男人為自己的頭, 所以, AW君不應該在此發言了, 如果按聖經的字面解釋。但是, 在這些點上, 我們自動地不會按字面解釋, 因為我們已經接受了一個新觀念; 由此, 我們有些地方卻接受聖經的字面解釋, 其實只是我們本身對某些新觀念不接受, 卻用聖經來支持自己。這樣的做法, 其實已經把自我放在聖經之上了。
其三, 是走後門的問題。如果教會是地上的鹽, 世界的光, 為什麼她要讓人走後門呢? 是就說是, 非就說非, 難道不是教會的責任嗎? 用這樣的方法來解釋人類生命通諭, 我覺得對教會的傷害更加深, 因為這就是說我們的教廷是牆頭草。按照這種說法, 是否將會有一天, 由於問題更加嚴重, 教會當局就會容許用人工節育法呢? 我們的教會是否一個有自己的信念的教會呢? 還是一個識時務的教會呢?
其四, 就是關於性倫理的問題, 我們就是要從實際的角度出發, 才可以得到真正的性倫理。今天教會當局對性的訓導, 許多基本概念都與現代性學不吻合, 但是教會當局卻沒有深入研究與反省, 結果做成性倫理近乎笑柄。我舉一個例子說明, 就是今天教會當局的性倫理, 仍然是以男性中心來理解性行為, 而忽略了今天的性學研究, 發現不少女性在插入這種性行為中, 都不能獲得性高潮的。如果我們相信, 性高潮是天主給予我們在性交中的最大的禮物, 我們如何面對這個問題呢? 相關的問題, 還有很多, 但是我們教會當局只用很過時而又空泛的方法來回應這些問題, 極之漠視現實的處境, 和科學的真相。
|
|
Cecilia Aw
|
Posted -
2001/1/31 下午 03:15:46
|
|
|
請問歸一君有否留意本區的守則? 即此區是有主持的區域,而非公開謾罵的網頁?主持者對不相干的言論自會處理,用不著你來做主 - 請專重他人!
(一)你如非教徒,則這段文字可理解 - 基督教沒有教廷來領導教會,教化子民。 天主教有。你有沒有看過去年九月分梵諦岡的"主耶穌宣言"? 當然,我不是說教廷不會錯,不用與時並進,但你長篇大論叫人收聲,這是甚麼"高檔"的表現,進步與有深度的行徑? 自大與判斷,是天主教最大的忌。請仔細學習這方面的德性。
(二)基督徒總愛把聖經作歪曲,請恕不奉陪。
(三)別看錯 - 開後門的不是教會,是人硬開教條的後門,開門者太多,教會亦沒法子吧了,明白未?
(三)"今天的性學研究"云云與教義的抵觸,是人為的錯還是教義的錯? 別一下子判定教會的訓導是過時,是錯 - 你這看法好自大呢!
請多讀聖賢書吧,"聖,聖,聖"總比"性,性,性"好的。
|
|
Cecilia Aw
|
Posted -
2001/1/31 下午 03:27:11
|
|
|
David,
教會(教廷?)不是萬能,百份之一千同意,但不是教會/教廷不能處理私人問題呀!
老天,很多人就是專回教會處理私人問題的!
信仰本來就是很很很私人的呀!
如為了性高潮來否定教義,則大件事也。
|
|
Cecilia Aw
|
Posted -
2001/1/31 下午 05:37:59
|
|
|
今天對歸一君'發爛渣'是我不對, 我罪, 我罪, 我的重罪......但我不收回所說的內容。這是原則問題，亦是信念問題。不是因為我是"miss"不是"sir"才如此說 - 有些"miss"受了"性高潮"的吸引,因為一把年紀還是獨身而終日像出喪般的口面,可憐得無以復加,而這階段,區區是經歷過的，但"愛"是絕對可以把這些升華, 而不是 the ｏｔｈｅｒ ｗａｙ ｒｏｕｎｄ！這是親身體驗，不是’說得遠’的。
還是讓有識之士來加入討論這極為有趣的問題吧，說不定,還可以趕上教區會議第二草案的諮詢大會(請searcher,david,歸一各位準時到場'出招')!
|
|
David
|
Posted -
2001/2/1 上午 02:44:19
|
|
|
有人回應自己的意見，是很有滿足感的事，所以我相信無人會任意破壞這裡氣分的。
可能是我詞不達意，Miss Aw 還是未明我的意思。我不是在談論兩性生活，而是如歸一所說的，高高在上的教會訓導當局，並不能完全明白基層教友所面對的問題。
而許多時，教會的訓導都是用一些難明、曲高和寡的神學名詞去詮釋和維護信仰，但這並不是普通教友能理解的，也使普通的教友對教會當局產生誤解和反感，認為教會當局只是吃蛋糕的貴族，而不是吃白稀飯的泥民百姓。
就如人工節育的問題，什麼是〔本質上的惡〕？為何人工節育是〔本質上的惡〕？
作為傳道員，會用什麼方法去解釋和勸化使用人工節育的慕道者停止使用此法？或是連傳道也不清楚而避而不談！
我可以告訴你，慕道者都會把傳道員所講的記下，接受與否則另當別論，因慕道者不是〔嬰孩〕。而且的確，雖然我把教會的教導告訴慕道者，但我不會調查他們有否遵守，因這是夫婦二人的私事，你憑什麼去干涉。
已婚的慕道者是不會理解為何使用人工節育是〔惡〕事，是不愛天主，更加不會明白為何使用人工節育就表示沒有完全的去愛對方，因為夫婦二人本來就是因為相愛而結合的。你總不能把天主創世的自然律、神學理論、教理全都說出來，違反的便會受罰，把慕道者嚇倒，要他或她接受。
當年在講座中，就已有人分享教會在這專門的問題上，對傳道員的支援不足，堂皇的神學名詞，對解決實質的問題沒有幫助。
為何基督教沒有這方面的堅持？
很高興Miss Aw 不厭其煩的回應，我沒接受過你們的神學教育，希望我有限的詞句能使大家了解我的感受吧？
|
|
David
|
Posted -
2001/2/1 上午 02:51:04
|
|
|
Miss, 我曾在今次的教區會議當義工，說不定大家曾擦身而過。
|
|
Cecilia Aw
|
Posted -
2001/2/1 上午 11:51:45
|
|
|
David所提出的難題絕對不假,事實上,以區區的有限知識,美國自六十年代甘迺迪時代起,以至九十年代, 如今二十一世紀,都鬧著同一個問題 - 生育/墮胎/節育(看Garry Willis "Under God: Religion and Politics")。這還成為了政客的難題 － 面對非天主教的社會，日漸下墮的社會价值加上民選的政治制度，教廷那套調調兒根本就是耳邊風！
ｗｉｌｌｉｓ自己就是完全反對教廷在這些範疇的訓導（ｈｕｍａｎａｅ ｖｉｔａｅ）的代表人物。
但 ｗｉｌｌｉｓ 不是神，又不是聖人，於是就只有大隻講的份兒。
我不信ｄａｖｉｄ的難題教廷會不知 － 神職人員在這方面碰壁已不知凡幾！就ｗｉｌｌｉｓ所言，在這問題上教廷已經”身經百戰”的了，不過，在俗信徒不愛聽，不願聽，更遑論慕道者了。
要看這問題是要有很深入、全面的宗教知識（區區還沒有），只能說，佛教一樣反墮胎，一樣有出家／在家的信徒（基督教卻沒有），一樣不主張縱慾，但佛教有一樣主要觀念，是ｃｈｒｉｓｔｉａｎｉｔｙ所無 － 就是業報輪迴。墮胎嗎？是你個人的業，節育後縱慾嗎？又是你個人的業，幾時報應？可快可慢（愛滋就會好快，輪不到下一世），人們以為輪迴只管來生的事，是不了解佛教 － 輪迴是要人絕對為自己的作為負責的公平原則，亦是信徒們修行的基礎。在這方面，看不出天主教對個人責任的問題跟佛教有何抵觸。不同者，佛教不教條主義，不以ｅｘｃｏｍｍｕｎｉｃａｔｉｏｎ來威嚇而已，義理上卻相通於聖保祿在格前所說的。
我是完全理解「完全交付」這原則的，但我了解當然不等於別人了解，要大家了解，這才最重要。
可以一提的，是印度婆羅門教、西藏喇嘛教，都是以”性行為”作為修行法門的宗教，結果好壞很難說，但這兩個都不是先進國家，其教義亦有其本身歷史背境，跟中國文化、天主教的猶太文化，大相逕庭的。
|
|
靚仔
|
Posted -
2001/2/2 上午 10:43:21
|
|
|
我完全不能明白miss aw 為何認為歸一君的言論是謾罵, 他的論據也很清楚, 不能因他不同意妳的看法便說他謾罵吧!
|
|
小草
|
Posted -
2001/2/2 上午 10:44:49
|
|
|
其實我本人對這個課題認識並不多, 只知道教會有其理由, 信友又有其難處, 再加上教會要如何關注時代需要和指導教友等問題, 實在相當複雜, 因此我從不敢妄自為這個課題下評斷. 但是我個人認為, 作為教會的子女, 一方面我會盡量服從和尊重教會的訓導, 另一方面也會力求去理解, 反省, 有機會的也作出討論.
靜觀了這個討論一陣子, 讀過不同的意見, 自己獲益良多, 尤其欣賞歸一君對信仰的認真探求, 期望大家也能平心靜氣, 以愛德和謙虛的情懷真誠討論, 也望更多有識之士多發表意見.
|
|
小草
|
Posted -
2001/2/2 下午 04:42:25
|
|
|
這棵小草極為無知，因此諸君在引用「教會立場」時，可否明確指出那一份文獻曾闡述這樣的立場？不是要質疑大家，只不過我也想藉著細讀原文，更詳盡地了解教會的立場。謝謝！
|
|
Cecilia Aw
|
Posted -
2001/2/2 下午 05:24:09
|
|
|
歸一君提到教會對性觀念的訓導過了時，但看來對這些有詳細了解的，真的不多，願問其詳。
|
|
