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作者
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內容
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edward
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2003/5/18 下午 04:19:31
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根據教會現時表明婚姻意願的禮節－－
主禮：「你們既然選擇了婚姻生活，那麼，你們是否願意一生互相敬愛？」
新郎新娘同答：「是，我們願意。」
主禮：「你們是否願意接受天主賞賜的子女，並按照基督的福音和教會的訓導養育他們？」
新郎新娘同答：「是，我們願意。」
若從一開始就不打算履行這個承諾，那麼這個婚姻意願則很有問題。
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edward
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Posted -
2003/5/18 下午 04:24:12
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避孕與墮胎，是兩個問題還是一個問題，得視乎你怎樣看待兩者之間的共同及相異之處。當你開始認為自己有著不能負擔得起的子女數目時，避孕和墮胎，就開始成為一個問題了。依前所說，兩者不也是「birth control」的途徑嗎？
家計會不也介紹和提供「事後避孕」的「服務」嗎？從教友的角度看，事後避孕和墮胎，是一個問題還是兩個問題？
西滿兄你所說的「我相信大部分教友贊成避孕，反對墮胎」這句說話，其實大有疑問。
你怎知道「大部分教友」的看法？按照我們以上的討論，避孕不一定是我們先前所說的「人工避孕」，而墮胎更是「墮」甚麼「胎」呢？是所有的胎，養不起的胎，還是天生有殘障或遺傳疾病的胎呢？
「大部分教友」，包括你我在內，不也是罪人嗎？
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simon
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Posted -
2003/5/18 下午 08:51:03
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Edward,
不要迴避問題，我是問你：「你是否認為兩個不打算要孩子的人，是不應該結婚？」
你不用代表教會回答，我只是問你。
Simon
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edward
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Posted -
2003/5/18 下午 09:34:12
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「你是否認為兩個不打算要孩子的人，是不應該結婚？」
我看不出為何不可從教會信仰的角度去解答這條問題；我更看不出自己是在迴避問題！
「兩個不打算要孩子的人」：可以指是任何一對男女、一對同性戀的戀人、甚或是任何走在一起的「兩個人」－－在以上的情況下，兩者都不應該結婚。
性不只是一項培養「兩個人」之間感情的業餘嗜好（hobby）。脫離了它的神聖使命，只會令其變質。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/20 上午 01:30:24
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的確就如Edward所說：人「自私自利愛自己多過愛天主」隨處可見，NFP也好，人工避孕也好，沒有分別。
可能我未清楚說出我的看法，浪費了Edward不少時間重新解釋，抱歉！我說我不同意教會有關人工避孕的訓導，並不指我不讚成教會反對人工避孕。我清楚並明白教會有關人工避孕的訓導，道理是清晰的，不含糊的，我也是支持的。兩個從一開始就沒有向生育開放的男女，也可以說是不應結婚的。但不等於育有子女的教友夫婦如不想再生就應該選擇NFP！選NFP的就是愛天主，選人工避孕就是大罪人。
自從她hard sell NFP後，一切就不同了。
以往教會比較偏重生育而不重夫婦間的愛，現代教會顯然發覺到這是不平衡的看法，所以時別強調兩者同等的地位。可是感覺上是一涉及調節生育時，夫婦之間的愛就比下去了，有愛無生育的性雖然還未被condemn(多謝Edward指出)，但往往無法立足。
NFP的面世證明了教會明白教友的困難，並同意負責任的父母計劃和調節生育。在行為上當然NFP沒有「犯規」，確比人工避孕強。但是，在意識上兩者實在「不相伯仲」。
我只覺得唯一的出路，就是要在神學上提升教會對夫婦的愛的看法，而不是研究人工避孕的合理性。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/20 上午 01:46:01
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就算性脫離了它的神聖使命，性也不可能如Edward說是一項培養「兩個人」之間感情的業餘嗜好（hobby）。難道不能生育的夫婦的結合就只是業餘嗜好？這看法只得一個結果，就是把性看成負面的，是業餘(正當以外的)，是嗜好(為娛樂...)？
持這看法確是不可能在這論題取得任何進展。
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靚仔
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Posted -
2003/5/20 下午 02:40:53
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如我無記錯,根據教會現時的教會法,如婚姻的一方是非教友,那麼他沒有「責任」要同意和接受此個「向生命開放」的意願,他只要知道配偶(教友)的一方有此責任便可.
如是的話,這個非聖事性的婚姻在本質上又是否有效的婚姻?
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Augustine
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Posted -
2003/5/20 下午 02:51:36
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By authority of St. Thomas S.S. II Sec. Part. Q.153 Cap. 2
www.newadvent.org/summa/315302.htm
Whether no venereal act can be without sin?
I answer that, A sin, in human acts, is that which is against the order of reason. Now the order of reason consists in its ordering everything to its end in a fitting manner. Wherefore it is no sin if one, by the dictate of reason, makes use of certain things in a fitting manner and order for the end to which they are adapted, provided this end be something truly good. Now just as the preservation of the bodily nature of one individual is a true good, so, too, is the preservation of the nature of the human species a very great good. And just as the use of food is directed to the preservation of life in the individual, so is the use of venereal acts directed to the preservation of the whole human race. Hence Augustine says (De Bono Conjug. xvi): "What food is to a man's well being, such is sexual intercourse to the welfare of the whole human race." Wherefore just as the use of food can be without sin, if it be taken in due manner and order, as required for the welfare of the body, so also the use of venereal acts can be without sin, provided they be performed in due manner and order, in keeping with the end of human procreation
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edward
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Posted -
2003/5/20 下午 11:38:16
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何以說「教會比較偏重生育而不重夫婦間的愛」？可否更詳細地說明一下？
聖保祿宗徒不是說：「你們作丈夫的，應該愛妻子，如同基督愛了教會，並為她捨棄了自己……這奧祕真是偉大！但我是指基督和教會說的。」（厄五25, 32）教會不是以這段聖經，認出婚姻是一件聖事嗎？
夫妻之愛並不是天主本身──它就如其他人際關係一樣，也是有限和有著不可踰越的倫理規範，而越軌的行為，往往就意味著彼此關係的變質。就如小弟以前說過，一對同性的朋友發生「性關係」不可能是夫婦關係──而是朋友關係的變質；夫妻之間的「結合」行為如何能不變質為「鹹濕」的mutual masturbation，相信亦是有其規範的。
西方的哲學，傾向以「二人世界」來講述男女之愛；但東方的哲學，則傾向於講「三」，男女之愛生出新一代。夫妻之間的愛情，不是自我封閉的系統（closed circuit），而是指向跨越兩者的第三人。在這裡，不令我們想到天主聖三的道理嗎？
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edward
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Posted -
2003/5/20 下午 11:51:20
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我所說的「業餘嗜好」並不指那種「勤有功戲無益」的嬉戲活動，嗜好也不是負面的。
我只是嘗試指出：抗拒生育的性行為中，當你拒絕下一代的來臨，同時也是在拒絕天主。當性變得純粹「二人」的歡愉時，人便傾向於將性trivialise，從而變得越來越像週末的tennis，捉棋般，變得似業餘和嗜好。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/21 上午 12:38:23
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重申我不是支持人工避孕，只是教會suggest了NFP之後，我覺得找不到反對人工避孕的理由，所以有需要探討和深入研究。
"比較偏重「生育」而不重夫婦間的「愛」"其實正是在你的補充中可以看到。如果sex without openess to procreation=mutual masturbation，就是要夫婦間的「愛」(性也是愛的具體表現)要經過「生育」而qualify。
為何一對相愛而暫時在一次房事中不想生孩子的夫婦，就被負面地看成mutual masturbation，變為拒絕天主的罪人。
而一對practising NFP的夫婦的房事with the same intention to avoid procreation就變成好教友，他們如何不是masturbating mutually?「生育」成為量度「愛」的準繩，就是偏重「生育」而不重夫婦間的「愛」？！
在contraception vs NFP的討論中，就是集中把夫婦排除生育的結合貶低，但對同樣intention的NFP則輕輕放過。
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Augustine
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Posted -
2003/5/21 下午 12:18:28
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Br. Steve:"對同樣intention的NFP則輕輕放過"
I wonder if the "intention" of those couples using NFP are exactly the same as those using artifical contraception.
The "intention of avoiding kids" of couples may involve either:
(1)submission to God's Will, when using NFP, whereas couples totally understand and accept the risk of contraception. And they will not go to abortion but willing accept(if necessary) the child. They have Faith in God and rely on Him as the sovereignty in this solemn matter of propagation of the human race.
OR
(2)Trust in themselves rather than God as divine Providence, and use artificial devices to try to achieve carnal pleasure but rejecting the price of sex which God instituted, that is, the possiblility of offsprings. This is not a submission to the Will of God. Because they are not acting within nature which, unlike NFP, is not intended by God in creation.
Both couples want to avoid kids but their mentality is not the same.
I think the difference lies in whether they are willing to accept the Will of God, as the sole creator of human lives. The whole matter lies in the lack of Faith, so prevalent in modern societies, when men want to "liberate" themselves and as the existentialist Satre claimed:"Man is the sole modeller of his own future".
I only see that NFP is a tool (though not 100% successful guaranteed) given by God in our nature for us to make use of. If you use it humbly before God, then I don't think God blames you for that.
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simon
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Posted -
2003/5/21 下午 04:25:23
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Dear Edward,
You said, "性不只是一項培養「兩個人」之間感情的業餘嗜好（hobby）。脫離了它的神聖使命，只會令其變質。"
Then what is your opinion on an elderly couple without birth potential? Their sexual intercourse will not give rise to pregnancy. Do you mean their sexual intercourse is just 'hobby' without the value of love????
Simon
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simon
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Posted -
2003/5/21 下午 04:32:22
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Dear Augustine,
If you see that NFP is a tool, I also see that a condom is a tool.
What is your opinion in the following situation:
A couple practise NFP. In order to improve the safety, they use condoms at the same time. Then do you think they should be condemned?
Simon
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靚仔
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Posted -
2003/5/21 下午 04:58:57
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西滿兄,
本來我就沒甚麼大興趣討論倫理問題的,我只是見到你的提問有內在的問題,所以插句咀吧了.
自然節育法(npf)在定義上已排卻任何人工的方式,所以如何可以同時又自然節育法又避孕套?
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/21 下午 08:20:11
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Hi Auggy,
Of course, I know the difference. Thats the text book answer which I am going to give in my Moral Theology Exam and it is going to score some good marks. No doubt about that.
You said (or the Church wants to sell the idea)"I only see that NFP is a tool (though not 100% successful guaranteed) given by God in our nature for us to make use of."
But what is NFP? What biology tells us about the female cycle becomes a great device God built for us so that we can avoid having children?
And is loving making just carnal pleasure and nothing more? Itsnt that again subjecting love making under openess to procreation? If you dont want to have child, your love making will be reduced to carnal pleasure. Or as Edward puts it, you d better off play tennis with your other half.
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/21 下午 08:28:27
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This was posted by Bro One on jan 17 2001 under a different posting of the similar title人工節育 :
想談的是討論問題的方法。許多時候, 在教會內討論問題, 很快就走了去個人問題上。例如探討人工節育的方法, 反對者很快就走到"你守唔到所以贊成人工節育"這一點上, 而不能夠真的把這件事較為抽離地討論。
如上面的討論者所言, 最好就不要有性行為, 這我倒無話可說, 如果我們的教會好似佛教這樣, 也是沒有問題的。但是, 我的疑問是: 既然節育是允許的時候, 為什麼人工節育就這麼不當, 所謂的自然節育就恰當呢? 如果說天主把你的身體設計成有一段時間都不孕, 所以利用這段時間就恰當, 為什麼利用天主給我們的智慧所做的工具就不當呢?
見教於高明。
And 2.5 years later when I re read it, I still got the same question that Bro posted back then?
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/21 下午 08:34:35
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And there s David's opinion under the same thread on jan 27 2001 :
我認為夫婦間的性愛行為，已是一種愛情升華的至高表現，無論夫婦二人何時何地；以何種方式進行，完全是雙方表達完全交付的愛情行動，一種無私的表現。
而這種無私的愛情升華表達，不應如某位神父在講座中所說，被神學及教會訓導把這表達方式規範在：只有丈夫把所有精子射到妻子的陰道內，而妻子又沒有阻礙卵子排到子宮內，才是一個愛情上的完全交付。
用這種方式去量度何為愛情的完全交付，匪夷所思！不切實際。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/21 下午 08:53:01
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And in another thread 4/21/2002 under : sex during pregnancy, I asked
"And what is the difference between "without the intention to pro-create" and " with the intention to erase pro-creation"?? How would they look like when put to practise??"
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simon
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Posted -
2003/5/21 下午 09:36:39
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靚仔：
Edward曾說：「按小弟的理解，教會反對在可孕期發生性行為時採取導致降低成孕機會的任何避孕方法，不論該方法是否百分之百「安全」；然而，即使在百分百確定不孕的時期發生性行為，則未受到教會的譴責。」
我想：
Edward即即是說，故意只在「安全期」內進行性交，雖有減低懷孕的意圖，但沒有違反教會。如果在「不安全期」性交，用避孕套來減低懷孕機會，則違反教會。
我的問題是，如果在「安全期」內進行性交，求保險額外加用避孕套，又有沒有違反教會訓示？
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simon
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Posted -
2003/5/21 下午 09:40:29
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想多加一句，不過說了可能又有人反對。
我認為：一切指引，如果脫離了現實的可行性，便淪為空談。
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Augustine
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Posted -
2003/5/21 下午 11:58:41
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"If you see that NFP is a tool, I also see that a condom is a tool......"
Robbing a person on the street to get fed is a "tool" to survival, yet teaching hard in a school (as all other lawful jobs) is also a "tool" to earn a living.
The difference being whether the Will of God is submitted.
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simon
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Posted -
2003/5/22 上午 12:10:10
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Dear Augustine,
Has God told us to use NFP as a tool for birth control? And has He told us not to use condoms?
Simon
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歸一
管理人員
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Posted -
2003/5/22 上午 11:03:16
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Steve：
你說得對﹗今回的討論，初期在你的引領下，我都覺得有新的得著，但是漸漸，又回到許多老問題了。也許是太埋身的課題，大家都不自覺得用方法去肯定自己的立場而未能客觀地用方法論去探討問題，討論到這個階段，有點可惜，可能又要用一兩年的時間，待大家的燒冷卻，又再來過。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/23 上午 12:54:52
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歸一此言差矣！在重溫這討論中我獲益良多呢？其實我已說過多遍，如果討論的是人工避孕的對與錯，相信用common sense，或經驗分享等都可以有各式各樣的看法。
我有興趣研究的是自然vs人工避孕，其實和兩年前你發起的「人工節育」討論一樣，但(我差想)你的目的不單是避孕不避孕的問題，而是想借此而希望網友為何教會可以選擇性地支持或反對一些做法，所以那次討論往後發展到「左與右」的討論(還記得嗎？)
而我則想借此找出分歧的關鍵，希望能夠取得突破。多謝大家，我已經有少少進展，往後有時間整理好，還要讓大家給意見。
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