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作者
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內容
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/23 上午 01:27:55
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Edward說：在絕對確定不孕期（即百分百「安全」）的情況下進行性交，教會訓導亦不譴責。就是這「教會訓導亦不譴責」，構成了hard sell NFP的致命傷：just avoid doing the DON'TS。毋殺人，不去殺人的，教會訓導必不會譴責。
假如「好教友夫婦」couple_A沒有兒女，不希望生孩子，又想遵守教會訓導而拒絕採用人工避孕，乖乖的用NFP，把每次房事限制在不孕期，堅決在可孕期雙方絕對禁慾，成功地長期自然地「避免」成孕，久而久之就習慣了，覺得沒必要生孩子，反正教會訓導不會譴責。
「壞教友夫婦」couple_B育有多名子女，不希望再生孩子，知道人工避孕是教會不允許。每次房事心驚膽跳，結果還是用人工避孕，怕教會譴責，放棄信仰。
Couple_B是近幾十年一個十分十分普遍的現像，他們把自已置於教會之外，they only have themselves to blame?
兩者都達到不要生孩子的目標，A是在教會內自然避孕，是好兄弟姊妹，B是在教會外人工避孕，拒絕天主的罪人。Augustine說NFP和contraception有分別，我當然十分清楚，submission to God’s will。Couple A是否就是這樣呢？
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Augustine
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2003/5/23 上午 11:49:11
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Hi Stephen:
But as far as I know, those couples using NFP are totally aware (and accept) the risk of contraception. Further, they shall willingly accept the child if pregnancy really happens. This is already an act of trust and submission in God's plan. I don't see in what way they are rebellious. The sole wish to avoid pregnancy does not constitute a violation of the maritial sacrament.
God devises so well that he uses the responsibility ("blessing" or "burden") of having children as a tool for men to suppress human concupiscence. So that men may not engage in carnal pleasures without thorough consideration.
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simon
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Posted -
2003/5/23 下午 11:43:24
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Augustine,
夫婦的性交，怎可能只是「肉體的快慰」（carnal pleasure）？
可比較下列兩種情況：
一個男人，戴著避孕套，和陌生的妓女性交，得到的是肉體的快慰。
一個男人，戴著避孕套，和深愛的太太性交，得到的是肉體的快慰，和崇高的愛。
如果以為性交只是「肉體的快慰」和傳宗接代，那是相當可悲的。
Simon
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simon
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Posted -
2003/5/23 下午 11:47:05
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Dear Augustine,
套用你的話：
Those couples using CONDOMS are totally aware (and accept) the risk of contraception. Further, they shall willingly accept the child if pregnancy really happens. This is already an act of trust and submission in God's plan. I don't see in what way they are rebellious. The sole wish to avoid pregnancy does not constitute a violation of the maritial sacrament.
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Augustine
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Posted -
2003/5/24 下午 04:50:52
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>Those couples using CONDOMS are totally aware (and accept) the risk of contraception. Further, they shall willingly accept the child if pregnancy really happens. This is already an act of trust and submission in God's plan.
No, it is precisely because they (who try to minimize the risk of contraception out of their natural faculty) don't trust God as their Providence when He decrees whether they must or must not have a child.
>I don't see in what way they are rebellious. The sole wish to avoid pregnancy does not constitute a violation of the maritial sacrament.
The main problem for those using artificial contraception is that, they trust in human technology more then God's Providence. Those using NFP are different, they know they may fail but unlike the other group, they let God play his major part while playing their part pertaining to their biological nature, this nature is devised by God Himself, not like condoms which are devised by men!.
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simon
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Posted -
2003/5/24 下午 06:42:26
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Augustine,
真好，你終於接近問題的核心了。教會反對人工避孕，最主要是覺得那是違反自然，違反天主原本的設計。
但我可問問你，人經女性的陰道出生，是天主原本的設計，是大自然的設計，但醫生有需要時會為孕婦開刀產子，那不也是你說的「不自然」、「不信任天主的設計」、「只相信人的設計」嗎？
為什麼你不反對開刀產子呢？
Simon
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edward
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Posted -
2003/5/25 下午 10:03:56
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回應史提夫兄：
人工避孕及自然節育法兩者，在意向上雖然是避免懷孕，但因為兩者所用的方法不同，所以有著不同的倫理判斷。相信你也明白，夫婦有responsible parenthood的責任，去決定子女的數目。但對天主教徒而言，這是方法上的問題。
小弟先前所說的「教會不譴責」用NFP來避孕，只是說明NFP在倫理角度而言，只是並非本質惡的行為。它在特定情況下的使用，還須視乎動機和環境因素，才能決定在倫理上的善惡。
至於論及「夫妻之愛」的本質，小弟並未有認為「在一次房事中不想生孩子」就會令該次房事成為mutual masturbation。夫妻的結合行為，同時是一件生育行為──它指向生育，但不每次都達成生育。倫理問題是在於：在指向生育的結合行為中，人是否有權去推翻或扭轉這個方向？ NFP和人工避孕的分別在於：前者是生育意義的未完成，但後者則是對生育意義的否定。而當扭轉或推翻生育的方向後，性行為所留下的意義是甚麼？
記得有位享樂主義的羅馬皇帝（Marcus Aurelius?）曾認為性交，只不過具有三項要點：「器官磨擦、內部痙攣、體液排泄」。相信大家都未必認同他的說法吧？但即使加上「愛」這個特質，這愛仍需要界定：到底夫妻之愛，和父母、朋友、兄弟姊妹、老師學生、僱主僱員、國家百姓之間的愛，又有何分別？夫妻之間的纏綿相愛，和朋友之間的惺惺相惜，除了用語上的分別外，是否有何獨特之處？
性行為所作為「愛」的表達，是指向哪一種「善」？若不是「讓對方成為天主創造生命計劃的參與者」，則是否「給對方歡愉」和「給對方一段刻骨銘心的性經歷」？藉著「歡愉」來增進大家的「戀愛」（eros）和感情（affection），我不認為它在本質上是「惡」的，但我看不出它和同性戀的「愛」有何分別。而這種感情亦有著其內在的不穩定性，因為：當我看見一位能給我更大「歡愉」的對象或對手時，我很有可能會移情別「戀」。畢竟，我為何一定要和你捉棋和打網球呢？我為何一定要「幫」你呢？
至於「給對方一段刻骨銘心的性經歷」，則為何一定要在夫婦之間進行？我們以前所常說的fornication和現在的婚外情，不一樣可以刻骨銘心嗎？
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edward
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Posted -
2003/5/25 下午 10:16:22
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覆西滿兄：
戴著避孕套和太太做愛，在意向上是「完全交付」的愛，但在身體語言上卻是put a barrier between the two──可能在意向上十分崇高，但我卻看不出是這次性行為能將它表達出來。
聖奧斯定（不是這兒的奧斯定兄）曾說過，敖難與妻子性交時coitus interruptus，把妻子視作妓女無異。讓我們引以為鑑。
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steve
管理人員
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Posted -
2003/5/26 上午 01:23:28
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Hi Edward,
我已說過不想你浪費時間再解釋，正如你所說我對兩者的分別是十分清楚的。你的解釋是教會在sellNFD之前已經考慮得一清二楚，是textbook答案，任何倫理神學的學生答到這般，相信也可以獲得’A’，在考試中我也是這答案。
所以，我特別在這版開始的討論中，提到有需要把教會的argument再朝他們的方向推高，而不是光反對。我已經有一些基本的理念，希望想清楚再問大家的意見，但恐怕要遲些才會有時間整理。
至於NFPvs人工避孕，technically如果大家在教會倫理訓導看，像條文或守則一般，的確沒問題。但我仍然認為還有幾方面有改進的餘地：
例如我在其他論題曾經提到把性和傳生緊緊連在一起的看法，教會是基於自然律，對與錯全繫於教會如何以自然律去詮釋！現代科學有足夠的證明就算動物也非每次性行為都有傳生的「目的」，一些高等的猿類也發現有自慰和同性戀行為！所以現時教會是堅持以狹窄的方法去解釋，而不一定是Edward所說的沒有生育意向的性行為就是mere carnal pleasure.
此外，雖然NFPvs人工避孕在行為(方法)上不一樣，但同樣為了不要生育。如果把生育的能力看成是天主給人的禮物，那麼就算拒絕的方法不一樣，拒絕的意圖一樣。教會反對人工避孕是對的，因為人拒絕天主的禮物。但sell了NFP就不能這樣說了，不能反對前者又支持後者。也不可能像Augustine說NFP是天主給人的tool，天主給人禮物但又給人拒絕禮物的tool?
最後是牧民問題，這是歸一兩年前已十分關注的。也就是coupleA和coupleB的問題。如果(假設)所有教友都是「好教友」，緊隨教會訓導，但全都不想生孩子而大家一起採用教會sell的NFP，信仰應是這樣的嗎？教會既然這樣說，大家又照樣跟，天主就算想給人生育的禮物也沒辦法吧！此外那些用了人工避孕而離開了教會的「壞教友」，大家就眼白白看他們受永罰?(although Simon might think they will be saved anyway, so doesn’t really matter NFP or contraception)
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edward
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Posted -
2003/5/26 上午 08:56:53
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小弟並未有認為沒有生育意圖的性行為就是「merely carnal pleasure」。事實上，在人類的性行為中，亦沒有百分之百地達致懷孕和生育的結果。性行為有其特定的使命。我祗認為：當人在性行為中，故意藉拒絕天主所賦予它的使命和終向而不與祂合作時，這個人就不合乎倫理。
動物行為受感官支配，但牠們的行為是否有著「目的」和「意識」，則似乎仍是一個疑問。可能史提夫兄可以再詳述一下你所說的「證據」？我們並不是從動物身上來推演所謂的「自然律」（我會比較傾向將它稱為「性律」，這裡的「性」是《中庸》所說的「天命之謂性，率性之謂道，修道之謂教」的性），我們有時說某某人「簡直是禽獸」，而有時又說他們「禽獸不如」。也許以禽獸為指標，仍有很多商榷的餘地吧？
就如飲食一樣，在我們現代人的一餐飯中，可能只有先前「落格」的百分之四十具有真正的營養價值，其餘的百分之六十可能部分被吸收成體內的脂肪，再其餘的則排出體外。我們很少會在吃飯時，有著「吸收所需營養」的明顯意圖，但往往很多時會受著其他意圖的調節或支配，例如：「解餓解渴」、「陪某某人吃飯以促進關係」等等。然而我們並沒有因為沒有明顯的營養意圖去吃這餐飯，這餐飯就成了glutonny（貪饕）。
NFP是接受女方有其不孕期的事實。當我在可孕期選擇不性交，I did nothing right or wrong；而在不孕期性交，它仍是完整的結合行為。人可基於各項理由，在此時此刻不接受天主恩賜的子女，但當你進行性交時，你的身體語言是邀請天主，但卻藉人工避孕來作出拒絕。
NFP若長期使用來達致「不生育」的目的，那麼，該說這是動機和意向方面問題，而不是手段或方法本身的問題。要衡量當時人的動機和環境，方能判別他們的是非對錯。我認同某些不宜懷孕或再生孩子的情況確實存在，但須注重達致這項目的之方法。很多香港人對墮胎不以為然（試看任何一間公立醫院的婦科病房），但不就代表你可用任何方法來達致「節育」。
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Augustine
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Posted -
2003/5/26 下午 01:24:14
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此外，雖然NFPvs人工避孕在行為(方法)上不一樣，但同樣為了不要生育。如果把生育的能力看成是天主給人的禮物...
>Indeed, but NFP is not always sucessful(like artificial contraception), how come those couples using NFP "拒絕天主給人的禮物---the faculty to propagate"? And they haven't sterilize(surgically) themselves at all. The 生育的能力 is still there.
I don't think "rejecting certain gifts (like kids or the ability to have kids) of God" constitute immorality. The term "gift" precisely imply the legitimacy of not accepting it.
For example, when we say someone receives the gifts of vocation to the priesthood, he won't be condemned by God merely by refusing that gift(the priesthood), because he could still be good Christians in the world. Likewise, Jesus didn't condemn Martha, he just felt pity for her when Martha chose not to receive the "better portion" of her sister.
>I think the Church condemns contraception not on the ground of "the refusal of God's gifts--children". Rather, we are concerned whether the will of God is obeyed."Refusing an optional gift of God is not the same as denouncing his will"
N.B.: We won't know if God actually "willed" any couples to have children the moment they are intimate.
，那麼就算拒絕的方法不一樣，拒絕的意圖一樣。教會反對人工避孕是對的，因為人拒絕天主的禮物。
>"因為人拒絕天主的禮物" I think this is not the main reason for Church's Teaching.
但sell了NFP就不能這樣說了，不能反對前者又支持後者。也不可能像Augustine說NFP是天主給人的tool，天主給人禮物但又給人拒絕禮物的tool?
>As I said, this tool (NFP) does not reject the other gift Stephen mentioned (i.e.--the ability of propagation). NFP couples still "have the ability to have children, the moment they are sleeping together or in the future".
Just as Martha had the free-will to turn away certain gifts of God, and young men have his leg to run away from the blessings of a vocation, how could we say God gives them "tools---their will and physical ability" to reject His gifts?
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edward
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Posted -
2003/5/26 下午 02:31:16
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此外，想在此回應一下靚仔兄之前所說有關教律的問題。
Can. 1125 – The local Ordinary can grant this permission [of marriage] if there is a just and reasonable cause. He is not to grant it unless the following conditions are fulfilled:
1 – the catholic party is to declare that he or she is prepared to remove dangers of defecting from the faith, and is to make a sincere promise to do all in his or her power in order that all children be baptised and brought up in the catholic church;
2 – the other party is to be informed in good time of these promises to be made by the catholic party, so that it is certain that he or she is truly aware of the promise and of the obligation of the catholic party;
3 – both parties are to be instructed about the purposes and essential properties of marriage, which are not to be excluded by either contractant.
Can. 1061 - §1 - A valid marriage between baptised persons are said to be merely ratified, if it is not consummated; ratified and consummated, if the spouses have in a human manner engaged together in a conjugal act in itself apt for the generation of offspring. To this act marriage is by its nature ordered and by it the spouses become one flesh.
若按第一一二五條教律去推論，那麼，非教友的一方是不是亦有責任去接受「向生命開放」的教導？
怎樣才算是「apt for the generation of offspring」的結合行為？若有對夫婦在新婚兩年內所發生的性行為都是用著避孕套去進行，那麼該宗婚姻可否被宣布為無效？
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Cecil
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Posted -
2003/5/27 下午 06:15:54
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容許我問一句可能是'無釐頭'的問題:
這討論的基調是"在聖事下締結的婚姻的夫婦,他們的交合'一定'神聖過找老舉的"?!?
相信這是美麗的誤會一宗.
應該說得確切一些 - 在聖事下締結的婚姻的夫婦,他們的交合'應當'神聖過找老舉的.
關鍵在"應當"兩字.如果夫婦的交合每次都在這自律的情況下舉行,要跟足教會訓令,何難之有哉?
難就難在,十之九九的性行為,不論同哪人,都是出於動物本能,不是形而上的理性,而基督的愛,絕非動物本能類的慾望.
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edward
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Posted -
2003/5/27 下午 11:30:57
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我看關鍵反而是在於你說的「老舉」是指甚麼。可否為這詞下一項定義呢？
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Cecil
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Posted -
2003/5/28 下午 12:57:59
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edward後生細仔,一時忘了未必意會得到這古老廣州俚語 - 即是妓女也者.
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edward
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2003/5/28 下午 06:30:05
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在這些討論中，若能由當事人去解釋和定義自己說過的話，那麼對大家都比較公平一點吧？
你的提問，倒令我想起聖保祿宗徒致格林多人前書（六12-20）的話：
「凡事我都可行，但不全有益；凡事我都可行，但我卻不受任何事物的管制。『食物是為肚腹，肚腹是為食物』，但天主把這兩樣都要廢棄；人的身體不是為淫亂，而是為主，主也是為身體。天主既然使主復活了，衪也要以自己的能力使我們復活。」
「你們不知道你們的身體是基督的肢體嗎﹖我豈可拿基督的肢體作為娼妓的肢體﹖斷乎不可！你們豈不知道那與娼妓結合的，便是與她成為一體嗎﹖因為經上說：『二人成為一體。』但那與主給合的，便是與衪成為一神。」
「你們務要遠避邪淫。人無論犯的是什麼罪，都是在身體以外，但是，那犯邪淫的，卻是冒犯自己的身體。難道你們不知道，你們的身體是聖神的宮殿，這聖神是你們由天主而得的，住在你們內，而你們已不是屬於自己了嗎？你們原是用高價買來的，所以務要用你們的身體光榮天主。」
若夫婦之間的性行為是反映著基督與教會間的愛情，那麼與娼妓所發生的性行為，會否是這愛情的一種較為不完美的表達？這種「故意的不完美」，在聖保祿的思想中，是fornication，是一種罪。
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edward
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Posted -
2003/5/28 下午 06:32:59
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Fornication，在中文可以怎樣說呢？此乎我們中國人沒有這個觀念？
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Cecil
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Posted -
2003/5/30 上午 11:57:19
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我倒覺得'淫亂'可以充分表達到這詞的含義.它不一定包含'姦/奸'的成分.
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歸一
管理人員
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Posted -
2003/7/18 上午 10:28:21
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Steve，給你作寫論文的參考(如果你還未寫完)。
同時，如果以下的研究屬實，又一次衝擊自然避孕法了。
婦女排卵一月數次
安全期避孕行不通
【明報專訊】加拿大科學家發現，婦女有時在一個月之內會有數次排卵，若證明屬實，醫科書上指女性每月排卵一次的事實或要改寫，這亦解釋了為何以計算排卵期作為天然避孕方法經常失敗，造成意外懷孕。
教科書或要改寫
加拿大薩斯喀徹溫大學生殖生物研究主任皮爾遜說﹕「我們的研究結果勢將令醫科書改寫。這正解釋了為何安全期避孕法無用。」
動物界中，雄性動物往往透過雌性動物身上發出的氣味或視覺信息，從而知道對方正值排卵期可進行交配，但科學家發現，人類女性的排卵周期卻是獨特而「隱蔽」的。
一般認為女性月經周期約是28天，成熟的卵子自囊狀卵泡排出，在輸卵管內生存1至2日等待受精，若沒受精卵子便會死亡，而變厚的子宮內膜組織與血液排出體外，成為月經。
月經排卵周期不脗合
但皮爾遜領導的研究小組發現，婦女的月經周期(menstrual cycle)和排卵周期(ovarian cycle)其實並不脗合，婦女一個月可能會排卵幾次而非一次。
研究人員在一個月期間，每天利用高解像超聲波掃描63名婦女的囊狀卵泡，這些婦女擁有正常的月經周期。研究結果顯示，63名婦女中，50人有正常的排卵周期（即大約28日一次排卵），但其中40％有多達3次的囊狀卵泡活動（每次囊狀卵泡活動均有機會形成排卵）。至於餘下的13人，更是一個月內有數次排卵。而女性的荷爾蒙水平，並不能確實反映囊狀卵泡活動。
皮爾遜說﹕「這有助解釋為何婦女會意外懷孕，這亦意味在月經周期裏其實沒有行房『安全期』，因為囊狀卵泡隨時可以排卵。研究結果對服食口服避孕藥及接受生育治療的婦女尤其有幫助，並有助專家設計更好的生育治療計劃。」
皮爾遜說﹕「我們常以為月經周期和排卵周期是同一樣東西，但結果顯示它們的表現反而更像兩個政黨，有時他們會為國家着想而攜手同行，有時他們會各行各路。」研究人員將進一步探索這些婦女的排卵周期是否一直維持同一模式。
研究結果亦有助產科醫生了解異卵孖胎為何會相差數周。皮爾遜說﹕「我們為懷有孖胎的婦女做超聲波檢查，有時會發現其中一個孖胎是10周大，另一個卻是7周大。研究結果正好解釋為何異卵孖胎會有不同的受孕日期。」
法新社/路透社
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edward
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Posted -
2004/12/12 下午 10:35:16
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With regard to Brother One's message, I would like to add some notes.
1. The possibility of multiple ovulations within a menstrual cycle may not ipso facto defeat "NFP", if you understand it not by the outdated "calendar method" of periodic abstinence but by some more recent methods, e.g. sympto-thermal.
2. Even if an ovulation occured and the ovum fertilized, the surrounding uterine environment is still unfavourable for the zygote to implant. You need accompanying changes at the uterine endometrium (related to hormonal cyclical regulation) for implantation and subsequent embryonic developments.
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