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作者
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去非
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2003/9/9 上午 12:07:44
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施施姐說的不錯。我的一位天主教徒朋友就有這樣的傾向﹐她說梵帝崗並不一定正確﹐現在更重要的是要尊重同性戀伴侶的自由。此外﹐昨天講座後的Q&A session也有教友問“如我不同意doctrine的立場﹐哪怎樣﹖”﹐嘿﹗
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Cecil
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Posted -
2003/9/9 上午 11:20:26
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Today's reading at mass - Colossians 26:15, especially at 6-8.
哥2:6-8說得很明白.昨天我想起這斷經文,卻想不起出處,所以沒有引.料不到,話就在今天的讀經之中.
"既然接受了基督為主,就該......堅定你們所學得的信德,...要小心免得有人以哲學,以虛偽的妄言,按照人的傳授(梵諦岡可不是人的傳授),依據世俗的原理,而不是依據基督,把你們勾引了去."
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simon
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Posted -
2003/9/9 下午 11:46:22
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信仰，不同吃自助餐，不可以只挑選合胃口的東西，而丟掉不喜歡的。這點我是認同的。
可是，當我的想法，和教會「官方」的指引不一致時，我會努力去搞清楚為甚麼會有分歧。在未搞清楚時，我不會「認定」自己正確，相反，我會先假設教會正確，因為那是多個有信德有智慧的人的集思成果。
回說美國聖公會委任同性戀主教一事，羅馬天主教會認為那是不對的。美國聖公會卻認為是對的。兩教同是依據聖經，信奉同一位神。我不禁想：在上主眼中，哪才是正確？
這也帶出一個問題：
當基督教會和我們羅馬天主教會，在信理或倫理問題上有相反看法時，是不是「每一次」都是天主教會正確，基督教會搞錯？我不得不說，我有懷疑。
Simon
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simon
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Posted -
2003/9/9 下午 11:50:42
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cecil,
"既然接受了基督為主,就該......堅定你們所學得的信德,...要小心免得有人以哲學,以虛偽的妄言,按照人的傳授(梵帝崗可不是人的傳授),依據世俗的原理,而不是依據基督,把你們勾引了去."
梵帝崗可不是人的傳授，其他的基督教派，也認為自己不單是人的傳授。
simon
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Cecil
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Posted -
2003/9/10 上午 11:17:26
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Simon,這裡所關係到的是信德的問題了.這是因人而異的恩寵,咱們不會因為有新教徒就放棄自己的信德,這就是恩寵.
當然,能否說服別人跟隨你,這又是另一方面的恩寵.
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去非
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Posted -
2003/9/10 下午 12:54:17
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Simon兄﹐你這些提問﹐其實是回到最根本的問題﹕我們公教徒相信的是什麼﹖首先﹐教會的訓導是根據天主所啟示的真理而作出的﹔而正確的教導耶穌所傳授下來的真理職權﹐是耶穌親自交給伯多錄以及他的承繼者的。所以﹐我們必須清楚﹐當我們說“我們的想法跟教會的指引不一致”﹐其實是跟什麼不一致﹖我們的良心受到罪的影響而常犯錯誤﹐如果以我們常犯錯的良心﹐去質疑有天主所授權的訓導﹐那是何等危險的事情﹖
請看看下列來自教理的一段文字﹕
「792. 對基督及其福音的無知、他人留下的惡表、作情慾的奴隸、對良心獨立自主的誤解和意圖、拒絕接受教會的權威和教導、缺乏皈依和愛德，都能成為對倫理行為判斷偏差的原因。」
其次﹐教會(對倫理及信仰)的訓導機構也有天主的帶領﹐梵二也明確的指出這一點﹐你可以看看梵二的憲章。我近來看了一些﹐遲些可以貼一些上來。此外﹐請再看看以下摘自教理的這一段文字﹕
「892. 教宗和主教在執行普通訓導權中提出一種訓導，引人在信仰及道德上對啟示有更好的了解，這時即使沒有作出不能錯的論斷，也沒有以「決定性的口氣」表達意見，天主仍然扶掖與伯多祿繼承人共同施教的宗徒們的繼承者，更以一種特殊的方式扶掖羅馬的主教、整個教會的牧者。信友們對這種普通的訓導該「以宗教敬重的心情去依從」，這一依從雖然有別於信德的服從，但確是後者的延伸。 」
要注意的是這些是應用在faith and morals上。
時間有限﹐遲些再上來談談。如果說的不對﹐還請弟兄姊妹出來賜教。
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靚仔
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Posted -
2003/9/10 下午 04:33:40
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介紹一本書給您們,Readings in Moral Theology No.6,
Dissent in the Church, Paulist Press.
該書詳細剖釋對教會訓導的異議.
有很多"當代大家"的文章,包括拉內,拉辛格,哈寧,正反兩面意見都有,非常學術及理性,值得細讀.
神學討論不能只是"想當然"和"個人感受"
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Cecil
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Posted -
2003/9/10 下午 04:38:29
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Simon的質疑,比好些lip service的信徒,倒還好些 - 那些口中很信從,心中好依賴主的弟兄姐妹,在遇上跟自己心念不符的訓導,一下子很容易就將'教會是教會,我是我'這理由,把訓導棄置一傍!
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simon
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Posted -
2003/9/10 下午 11:47:27
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我的疑惑，其實很簡單。去非和cecil沒有明顯地回答是或否，但從字裡行間中，是回答了。
我的疑惑是：
聖公會有沒有受到聖神的帶領？
中華基督教會有沒有受到聖神的帶領？
露德會有沒有受到聖神的帶領？
.............
羅馬天主教會當然有受到聖神的帶領。可是，如果上述各基督教會都有聖神帶領，但在某個教理或倫理問題的看法和天主教會相反時，是否表示，聖神帶領我們天主教帶得比較好些？？？所以我們「一定」正確，他們「一定」偏差？？？
誠心地說，我不敢這樣想。我以為，這種想發，過於自大。近乎《新約》中的猶太人，自恃是選民，以為自己「必定」比外邦人更受天主所愛，更大機會上天國。
Simon
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靚仔
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2003/9/11 上午 10:19:03
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Simon兄:
您的疑慮,可能是很多現代教友的疑問.
據聞今年一年級的新生,就有很多都對教會的訓導先採取存疑的態度.
您這個問題不容易答,一方面按字面上的看法,可以是的,教會在"教義和倫理"上是享有不能錯的特恩的.
但另一方面,我們不排除其他的基督教會可以有聖神的帶領.這是矛盾嗎?不是.這是如何去理解"唯一,至聖,至公"的問題.
梵二的信仰自由宣言,更大膽到說,其他的宗教都可以有"真理的成份",但不表示我們相信他們所說的都是真理.
現代很多的信友所希望相信的是他們"自設"的天主教,而不是真正的天主教.
將"自我"放於教會權威之上其實是很危險的事.
為何"我們"要相信天主教會呢?為何我不是其他教會的基督徒呢?個個教會都說自己有聖神的帶領,但又個個都有不同意見,是沒有絕對的真理,還是聖神其實是"人格分裂"的?
慢慢思考這些問題吧.
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cecil
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Posted -
2003/9/11 上午 11:52:22
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相信我們如果能夠以開放的態度來看這些,會有助於得到真理的啟示;但如果永"判教"式的態度,就很容易走火入魔 - 始終一句,信仰不是rationalisation,不是logic,而是If you believe, no questions will need be asked. If you don't believe, nobody can answer your question.
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去非
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Posted -
2003/9/11 下午 12:20:48
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討論的目的也是幫助各弟兄姊妹思考﹐而絕不是分什麼誰有理些﹔如在討論中能增加對事情的了解或衝破自己固有的觀念﹐那其實是一種得益。我們要學習的東西還有很多很多。
靚兄﹐你說的那本書﹐在香港可以找到麼﹖
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靚仔
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Posted -
2003/9/11 下午 12:42:33
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施施姐,
您知道此話"fides quaerens intellectum"是誰說的嗎?
不要忘記聖師的教訓啊!
問問題本身不是問題啊,要信仰成熟,基本上是需要懂問問題的.
去非兄,中環公進社可能有,否則就要訂購了.
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Cecil
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Posted -
2003/9/11 下午 03:23:20
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明白靚兄的意思;在信仰方面,的確有不同的進路.不同的人有其本身最effective的進路.不一定問就有答案;也有不給他問他不能信的人(男生居多,因為他們習慣理性思維).
我也會用理性思維去探討,但(請恕我直言),天主教承傳的理性入路,不及佛學的思維切底和直接.他們的思辯能力,去到電光石火的速度,深度直指人心.
我個人則較欣賞天主教的靈修 - 這才是咱們公教的寶藏.佛家的坐禪,大而空(我不敢說'假').
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edward
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2003/9/11 下午 04:49:37
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去非兄：靚仔兄所說的那本書，我上個主日到公進社書店去時還在的。就在英文神學書的那個櫃子中。
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去非
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2003/9/11 下午 05:11:58
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Thanks for the info guys, will go there to take a look.
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Augustine
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2003/9/11 下午 05:12:13
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"fides quaerens intellectum" is it by S. Anselm?
I would say it's :"我信故我思"
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Josemaria
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2003/9/11 下午 05:16:30
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I know very litte on 'intellectualism' or any thing of the sort in this discussion. All I know is that for any intellectualism, there needs to be a first cause. If that first cause is not what you believe in, then you will be totally lost in the logical maze. Ohlala.
What is Simon's 'first cause' if not the Church?
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Cecil
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Posted -
2003/9/11 下午 05:19:58
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的確有同感 - 如果沒有'信',一切思想可以均是妄想.即使aristotle,他也未必上得天堂.
我很marvel一些常常想用個人intellect 去fathom上主的真理的人 - 他們是否太驕傲了些？
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simon
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Posted -
2003/9/12 上午 12:32:46
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今夜的月亮真美。感謝天主。
First Cause 當然是天主。
有沒有聽過天主看足球的故事？
球場上，兩隊球隊作賽。一邊是天主教隊，另一邊是基督教隊。天主教隊射入一球，天主歡呼。基督教隊入一球，祂同樣歡呼。
鄰座的觀眾不高興地問：「你究竟幫哪邊？」
祂說：「當他們踢出一個好球，我就歡喜。」
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Cecil
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Posted -
2003/9/12 下午 04:18:16
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It is futile to 'argue' who should have the last word in things like Vatican's doctrine on homoseuxality, since we are not those representing the Holy See. Similarly, it is futile to argue on every religious issue WHO should have the last word.
That's what some of the Protestanats are seeking to do in 'upsetting' the doctrine promulgated by the Roman Church. And even the Protestants could not agree amongst themselves, right?
The point is - WE should be more than able to discern what IS and what IS NOT, right? Homosexuality is pure commonsense - it IS SICKNESS of the soul, if it is not physical handicap. It can be either, and can be cured. If, however, we keep on arguing that it IS righteous, then those homos would NEVER BE CURED, because they wouldn't even bother to.
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simon
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Posted -
2003/9/14 上午 12:32:09
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我想大多數基督教徒都沒有故意去upset天主教的教理。他們當中的確有不同見解，這是很自然的。正如我們羅馬天主教會中的神父，對個別倫理問題也有不同見解。
如果他們的見解和我們不同，就全被看成「必定」錯誤或故意挑釁，這對基督宗教合一，是障礙。
Edward,
Cecil 認為同性戀是可以治癒的疾病。你是醫生，你同意這個說法嗎？
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edward
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Posted -
2003/9/14 下午 05:27:21
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在上世紀的七十年代，「同性戀」從DSM中剔除。所以若按醫學的理解，同性戀本身不是「病」，而是一種中性的情況。當然，這得看你怎樣界定甚麼是「病」。
在精神科學裡，人們隨後用當時人是否接受自身的同性戀傾向來界定「egosyntonic」（接受）和「egodystonic」（不接受）。問題一般是出在egodystonic的情況，他們所可以選擇的治療，可以針對自己的接受程度，即將自己由egodystonic轉變為egosyntonic，又或選擇「矯正」自己的性傾向。
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Ignatius
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Posted -
2003/9/14 下午 10:53:00
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教廷信理部文件講座
有關賦予同性配偶法律地位建議的考慮 片段重溫
http://www.hkdavc.com/q100/v2-q100-0709.html
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去非
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Posted -
2003/9/14 下午 11:57:00
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對於這個問題﹐前港大醫學院長楊紫芝教授曾發表過意見﹐大家可以去Ignatius所說的網址重溫楊教授當日的講話。基本上﹐楊教授說同性戀肯定有後天的影響﹐但目前不能肯定先天或後天的影響大一些。而其他講者則提及部份接受治療的同性戀者能成功的改變其性傾向。
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