|
作者
|
內容
|
|
去非
|
Posted -
2003/9/15 上午 12:10:04
|
|
|
Simon兄﹐其實我們的"first cause"﹐也不單單是天主。當然﹐天主在我們的"first cause"中是不可或缺的。然而﹐天主教､新教､正教都是相信同一個神﹔而嚴格來說﹐依斯蘭教及猶太教也是相信同一個神(他們都認為耶穌不是神的兒子)。我們主日唸信經時﹐不是有一句“我信唯一､至聖､至公﹐從宗徒傳下來的教會”麼﹖這是我們信仰的一部份﹐而重點在於你如何理解這一句信經中的說話。
我十分粗略的知道﹐教會在各時期都有異見人士﹐他們不少都是從神學的角度出發而提出“異議”。其實﹐也不一定要說什麼不同意﹐如果你對doctrine的立場有疑問﹐可以從神學的角度提出﹐因為我們的倫理是根據天主所啟示的真理而建立起來的。
有一些資料顯示﹐一部份不接受"Papal Infallibility"憲章的人士在梵一後成立了"Old Catholic Church"﹐但他們並不是跟教宗共融的。所以﹐一個類似的問題就是﹕當我們拒絕接受梵帝崗在教義及倫理上的訓導時﹐我們能不能還聲稱自己是跟教宗共融﹖當然﹐我沒有能力去提供任何答案。
其實﹐我也沒有打算“提供”任何答案。而是我們天主教的信仰有很豐富的內涵﹐我們都要多加認識﹐不能囿於自己本身有限的觀念之中。
|
|
simon
|
Posted -
2003/9/15 上午 12:46:29
|
|
|
去非：
「我信唯一､至聖､至公﹐從宗徒傳下來的教會」
的而且確，信經中這一條，我是感到困惑的。
我雖沒有正正式式讀過宗教歷史，但從慕道班導師口中，得知在過去二千年，教會也有腐敗的日子，馬丁路德要自立門戶，部分原因也是因為教會的腐敗吧？
教會是神和人的組合。有人的地方，就有錯誤和罪惡。
你同意嗎？
Simon
|
|
去非
|
Posted -
2003/9/15 上午 12:58:32
|
|
|
歷史證明教廷(教廷跟教會的意思是有分別的)是會犯錯誤﹔在歷史上﹐教廷不少的外交行動及disciplinary actions都是錯誤的﹐因為她在這些方面沒有不能錯的特恩。然而﹐教義及倫理卻是不同的。在一些特定的條件之下﹐infallibility可以應用在教義及倫理上﹔在網上有不少相關的資料﹐Simon兄可以去看看。
|
|
Cecil
|
Posted -
2003/9/15 下午 05:53:08
|
|
|
所不同的當然是因為教義不是一人就訂定下來,特別是天主教,二千年來的神學家,判教者,裂教者,對教義都一直在產生淨化作用.
如果我們自己要去判教,當然要夠根據,夠支持點,能夠頂得上二千年的承傳,才可以或者說一句'我懷疑教義'了.
教義是聖神啟示給教會的,教會內的人要否認之,除非真的很有根據了.否則,否認聖神本身就是大罪一宗.
|
|
edward
|
Posted -
2003/9/15 下午 09:08:09
|
|
|
有關同性戀傾向可否及應否改變的問題，介紹大家看Ignatius Press的一本好書：《The Truth About Homosexuality》。作者是美國「Courage」團體的神師，該書對同性戀傾向和行為的形成和當中涉及的天主教信仰問題，有很深刻的見解。此書在ignatius.com和Amazon.com有售。
|
|
simon
|
Posted -
2003/9/16 上午 01:18:43
|
|
|
聖神向世人作出啟示，不見得只啟示給教廷內有權柄的神職人員。
聖神向不同人有不同程度的啟示，大家把自己感受得到的說出來，才可更清晰地認識神。
除非你認為，神只啟示給神父，然後由神父通知眾教友我們應該怎樣怎樣生活。真是這樣嗎？
我們的聖人，不見得個個都是羅馬教廷神父。這說明了甚麼？
是聖人，還是沒有被封聖的主教，更接近天主？
每個教友都是教會的一分子，有義務把自己的真心感受說出來，包括懷疑，從討論中，把看法淨化，才可更了解天主。
Simon
|
|
Cecil
|
Posted -
2003/9/16 上午 10:11:09
|
|
|
Simon
|
|
Cecil
|
Posted -
2003/9/16 上午 10:22:13
|
|
|
我不明白Simon的說法 - '只啟示給神職人員' - 教會內不是神職人員的平信徒,如果是神學家,他們也一樣可以成為教父地位的神學家;但偏偏天主教在這方面起步遲,比較上缺少了這方式的神學家(對比新教而言).這是歷史使然,跟聖神只顯示給神職人員這論點全然拉不上關係!
更何況,平信徒如果'信'了,就信教會的教義而不單是自己的良心(這只留給沒信的人了).所以你表達想法是合乎法度;而以個人之見取代教會之見則不合乎法度了.
莫要為反對而反對!當訓導跟自己的意慾相阻時,我們當然是要反省,卻不代表我們反對.
|
|
Josemaria
|
Posted -
2003/9/16 上午 10:25:10
|
|
|
True that not all saints are priests - but why does Simon equates the Church's teaching with the clergy's teaching?
Does the Church only take heed of the clergyg's teaching?
That seems to be long long ago already, eh?
|
|
去非
|
Posted -
2003/9/16 下午 02:07:58
|
|
|
剛才翻了翻以前的幾個主題﹐發現教會訓導的問題曾在這個討論區裡討論過﹐我還沒有時間去比較詳細的看這條舊主題﹔但如果大家有興趣的話﹐可以去重溫這個主題﹕“哪類教會訓導須要遵守？”
回到同性戀的問題上﹐先不要說“不同意”教會的訓導﹔Simon兄對教會的訓導有疑問﹐是可以表達出來的。Simon兄你不是說應“給予同性戀伴侶報稅､承繼遺產及申請房屋等等”的權利麼﹖那根據基督啟示給我們的真理﹐Simon兄為何認為這是適當的﹖
|
|
Josemaria
|
Posted -
2003/9/16 下午 05:27:34
|
|
|
"除非你認為，神只啟示給神父，然後由神父通知眾教友我們應該怎樣怎樣生活。真是這樣嗎？
我們的聖人，不見得個個都是羅馬教廷神父。這說明了甚麼？
是聖人，還是沒有被封聖的主教，更接近天主？"
First of all, Simon seems to have mixed up things. The Church's teaching is NOT just Bishop Zen's teaching. BUT Bishop Zen 'must' teach according to the Church's teaching. Why? It is because the Church is one Church. Catechism No. 857 sets out clearly enough - Christ said to Peter: 'you are the rock on which I will build my Church'. The Church is therefore apostolic: Firstly, the Church was and remains built on the foundation of the apostles (Eph 2:20);
secondly with the help of the Holy Spirit dwelling in her, the Church keeps and hands on the teaching, the 'good deposit', the salutary words she has heard from the apostles.
Thirdly, the Church continues to be taught, sactified and guided by the apostles until Christ's return, through teir successors in pastoral office: the college of Bishops assisted by priets, in union with the Successor of Peter, the Church's supreme pastor.
If it is the Holy Spirit that is the guiding force, then there is no need to compare whether the saints are holier than the bishops, or that the bishops should rule over the saints: the question simply does NOT arise.
I think faithfuls should take care not to adopt a 'two tier' atagonistic attitude when dealing with Church teachings.
|
|
Cecil
|
Posted -
2003/9/16 下午 05:51:47
|
|
|
http://www.hkdavc.com/q100/v2-q100-0709.html
大家下載欣賞吧.
|
|
simon
|
Posted -
2003/9/16 下午 11:00:20
|
|
|
請放心，我並不是為反對而反對的人。
總的來說，我相信教會的指導，絕絕絕大部分是正確的。我只是不相信，當天主教會的觀念和基督教派不同時，就「必然」是我們正確，他們（基督教）搞錯。
人，總有做錯事，說錯話的時候。伯多祿是教會的基石，宗徒的首領。耶穌未被釘十字架時，常常當面教導他，但伯多祿也三次不認主。
連主也可以不認，還說甚麼教理呢？
我只想指出，被耶穌帶領的聖伯多祿尚可如此，我們教廷內的人，對教理的理解，真的可以百分百不錯嗎？人，總有軟弱的時候。
天主不會有錯，人卻可以誤解天主。
讓我長氣地重複一句：我仍然相信教會的指導，絕絕絕大部分是正確的。
|
|
simon
|
Posted -
2003/9/16 下午 11:16:12
|
|
|
去非：
我的確把問題扯遠了。對不起。
回到同性戀的問題上，我提議：「給予同性戀伴侶報稅、承繼遺產及申請房屋的權利。」
這是基於一位教倫理學的神父的想法。他認為：「一對同性戀人，當中的真愛是有價值的。他們的關係，並不是單純的性慾發洩；他們是互相扶持。」
我是基於「互相扶持」四字，而建議他們該享有報稅、申請房屋等權利。
|
|
靚仔
|
Posted -
2003/9/17 上午 11:41:10
|
|
|
問題不可是simon兄所說的簡單.
一對雙依為命的成年單身兄妹,他們之間肯定有"有價值的愛",我們是否應據此而給予他們"婚姻"所有的民法權利?
之後是"同居"者.
再之後是"求其"兩個人,因為想逃稅,政府如何可以分辨"求其"兩個人和"真正相愛"的兩個人?
之後是說"性生活"和"性傾向"是個人取向問題,有人去提倡"戀童合法化",之後是"亂倫合法化","群婚合法化",這些也是可以按simon所說的合理化的,simon兄,想想吧.
|
|
去非
|
Posted -
2003/9/17 下午 03:21:22
|
|
|
Simon兄﹐我認為伯多祿背主的一事不能跟教理及訓導扯上關係。伯多祿是人﹐他也會犯錯的﹔但我們可以因此而說他的伯多祿前､後書(甚至馬爾谷福音)都可能會有教義上的錯誤麼﹖當然不能﹗所以我們必須把個人行為跟有聖神帶領的教理分開。
我並不是把聖經跟訓導混為一談。但上述的道理還是可以在很大程度上應用在教義及倫理的訓導上的。
另外﹐關於給予同性戀伴侶家庭權利一事﹐你不妨再想想才下結論。天主啟示給我們的包括聖經及聖傳﹐根據聖經及聖傳﹐應該給予同性伴侶家庭的權利麼﹖教會的理據很清晰﹐你可以再重溫一下她的立場。
|
|
Cecil
|
Posted -
2003/9/17 下午 03:24:22
|
|
|
這其實就是我在前些兒在這欄所說的 - 要用倫理邏輯來rationalise同性戀,並不容易的.倫理本身並非純粹rational之所以.
|
|
Josemaria
|
Posted -
2003/9/17 下午 03:26:53
|
|
|
Ethics are more likely to be based on 'natural law'. Natural law is clearly distinct from temporal law, which can be rationalised into deductive and inductive logical reasoning.
Ethics and natural law are like that.
|
|
Josemaria
|
Posted -
2003/9/17 下午 03:27:22
|
|
|
Corrigendum - 'Ethics and natural law are NOT like that'.
|
|
去非
|
Posted -
2003/9/17 下午 03:34:37
|
|
|
有些教友還是堅持要用非宗教的角度去想。但教會的訓導並不是根據世俗的價值的(當然﹐世俗的價值跟天主的真理並不是完全沒有重疊之處)﹔她在這方面的立場是不會改變的﹐我們作為教會中的一份子﹐也要多從真理的立場出發才好。
|
|
simon
|
Posted -
2003/9/17 下午 06:18:31
|
|
|
靚仔：
討論事情，不可無限上綱，之前我已說了一次。
我們切忌把戀童、亂倫、群婚、同性戀混為一談，然後「因為」前三者不正確，「於是」結論第四者也不正確。四件事情是獨立的，應分開討論。
正如邪教是信仰，天主教也是信仰，我們不可「因為」邪教不正確，「所以」結論天主教也不正確。邪教和天主教，必須分開來討論。
你的提議也有思考價值。兩個沒有結婚又不打算結婚的兄妹，如果住在一起，可否「互相扶持」為由，申請房屋或共同報稅？你這麼一說，我的確應為是應該可以的，但相信政府不會願意，因會影響收入。這已變成經濟問題，而不是倫理問題。
|
|
simon
|
Posted -
2003/9/17 下午 06:23:37
|
|
|
去非、Edward、Cecil、Rosemaria，
我曾問以下問題，但你們未有正面回答，是不懂，還是懂但不敢答。面對信仰，我們必須誠實。現重覆問題如下：
聖公會有沒有受到聖神的帶領？
中華基督教會有沒有受到聖神的帶領？
露德會有沒有受到聖神的帶領？
.............
羅馬天主教會當然有受到聖神的帶領。可是，如果上述各基督教會都有聖神帶領，但在某個教理或倫理問題的看法和天主教會相反時，是否表示，聖神帶領我們天主教帶得比較好些？？？所以我們「一定」正確，他們「一定」偏差？？？
|
|
simon
|
Posted -
2003/9/17 下午 06:25:24
|
|
|
Sorry，是Josemaria,不是Rosemaria.
|
|
edward
|
Posted -
2003/9/17 下午 10:57:59
|
|
|
覆西滿兄：
小弟關於你所提出的這個問題所持的立場，在這個討論區中是well known的。
我的立場和這篇古老的禱文一致：
吾主天主，爾至真實，不能虛言。爾又全知，不能舛錯。我為此信爾是真天主，一體三位，造世贖世，賞善罰惡之大主宰。爾曾許聖教會內，聖神常在，訓誨啟迪，是以永不能錯，所有各端道理，皆爾默啟，如爾親口所言無異，我為此堅心全信。我並願證此信德，雖被萬死不辭。亞孟。
正如從前所說過的，我認為中華殉道諸聖，在捨生取義的過程中，就是活出了這篇禱文的信德。為何同樣的為了改革教會的積弊，亞西西的方濟各成了聖人，而德國的馬丁路德成了異端？我相信亦是因為這份信德。
小弟相信，其他的宗派並非沒有聖神的帶領。正如宗徒所說：人除非受聖神感動，否則不能說「阿爸，父啊！」或「耶穌是主」。但我亦相信，在天主教會內，聖神的帶領使我們的信德更為完滿。
主基督自稱是「道路、真理、生命」（若十四6），但宗徒亦說教會是「真理的柱石和基礎」（弟前三15）。
|
|
靚仔
|
Posted -
2003/9/17 下午 11:40:27
|
|
|
西滿兄:
我想您是會錯意了,我放它們在一起,您可能以為以偏蓋全.
為何我要加入"兄妹"?
因為您的立論是"有價值的愛"+"互相扶持",所以值得...
您明白我的意思嗎?
我就是想指出以此"理由"去推理"倫理原則"是非常危險的.
再想想吧.
|
