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作者
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內容
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靚仔
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Posted -
2003/9/17 下午 11:47:00
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西滿兄:
這個聖神論和教會論的問題,我也不知可以怎樣三言兩語說得清楚.
梵二對教會,尤其是天主教會在一切基督教會中的"存在模式"究竟是怎樣,我也不知從何說起.
看看有沒有其他師兄姊可以幫幫手.
唯一,至聖,至公,從宗徒傳下來的教會怎樣"subsit in"天主教會當中?
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Cecil
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Posted -
2003/9/18 上午 10:49:14
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宗座在我提過的4月17日通諭(感恩聖祭)中再次提出新教否定宗座,不從'唯一從宗徒傳下來教會'的教理,在這前提下,不跟公教共融.
這是很清楚的.西滿可能不大清楚的,是新教即使可能亦得到聖神的帶領,但不等於他們就不會錯!
咱們在這兒討論,同性婚姻對不對,新教接受,公教不接受,這其實也不一定要拉扯到'誰的教會才對'這辯論去.
何解? 如果懷疑公教錯,新教也同樣可以錯.所以這辯論是'一行白鷺上青天'的辯論來.
反之,我常常覺得,這樣的模式處事,更加不能見到真相,更加離開真理.
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靚仔
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Posted -
2003/9/18 下午 12:07:34
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施施姐:
您對教宗的通諭的解讀太簡單化了.
"共融"所包含的範圍是可以很寬的.
在聖體聖事上我們沒有"完全的共融",這是事實.
但在"聖洗聖事"上呢?我們的"共融"是否大一些呢?
再說東正教她們有真實的聖事與聖傳,也和我們沒有"完全的共融"的事實.但有趣也值得反省的是,她們和主卻有"完全的共融"!因為她們有真正的聖體聖事!
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Cecil
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Posted -
2003/9/18 下午 12:39:38
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不錯 - 我說的沒有共融是指'在沒有承認宗徒聖傳而不承認由宗徒傳人祝聖的聖體聖血'這前提下,沒有共融.說不清楚請大家包涵.
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Cecil
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Posted -
2003/9/18 下午 04:20:06
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「Notificatin Regarding Certain Writings Of FR. MARCIANO VIDAL, C.Ss.R」
這是'信理與神學'欄早年Edward的貼文.
原來梵諦岡早已準備好接招.本地教區哪有得'EEH'?
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去非
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Posted -
2003/9/18 下午 11:36:57
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我看過一些關於梵二的簡略資料﹐但我並不知道這些資料的準確性有多高。這些資料大概說梵二重申天主透過羅馬教會所啟示的faith才是“完全的真理”﹐但不否定新教也能顯示一些真理﹐也不否定新教也可能有聖神的帶領。不知這些資料所說的是否正確﹖希望對神學有研究的弟兄姊妹能指點一二。
另覆Simon兄﹐關於我的立場(並不是基於神學的)﹕我相信教會在教義及倫理上的權威﹐因為我相信即使一些doctrine沒有被明確定義為不能錯﹐天主聖神也會這些doctrine上進行祂的工作(2000年來都是如此)。對於新教在教義及倫理上與我們不同的地方﹐我不會說新教是錯誤﹐但我堅信天主透過我們大公教會所啟示的是真理。例如﹐新教的一些宗派說聖體裡是沒有基督的﹐我不會指責他們為錯誤﹐但我深信基督的確是存在於聖體裡的(這是一份恩賜﹐我們應感謝基督透過祂的體血﹐在漫長的人生的旅途上陪伴著我們)。新教的一些宗派不同意我們這項教義﹐我尊重他們的立場﹐不會稱他們為錯誤的﹐但這樣無損我堅信我們公教立場的決心。
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simon
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Posted -
2003/9/18 下午 11:52:13
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Edward,
依你所說，美國聖公會接受了同性戀者作主教，美國聖公會是否變成了異端？
Simon
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simon
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Posted -
2003/9/19 上午 12:06:41
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cecil，
你說：「新教即使可能亦得到聖神的帶領,但不等於他們就不會錯!」
你說新教「可能」亦得到聖神的帶領，那麼他們也「可能」沒有聖神的帶領了。如果此話由教宗說出來，我想天主教和基督教永遠也不可能合一。「可能」二字，是對新教的侮辱！我說話算大膽，可是我也不敢說新教只是「可能」有聖神帶領。
新教徒有聖神帶領，但不等於他們就不會錯。這點我絕對同意。所以我也認為，天主教有聖神帶領，也不等於絕對不會錯。
伯多祿有耶穌帶領，也曾誤會耶穌的意願，也曾三次不認主。這點證明，人對神的理解是可以錯的。教宗是伯多祿的接任人，我看不出他為甚麼不可以錯。
神不會錯，人對神的理解可以有錯，因而產生了多個「一神宗教」。
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simon
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Posted -
2003/9/19 上午 12:15:48
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去非：
你的說法頗「騎牆」。
你說：「新教的一些宗派說聖體裡是沒有基督的﹐我不會指責他們為錯誤﹐但我深信基督的確是存在於聖體裡的。」
新教的一些宗派認為聖體沒有基督，你認為有。你怎可能認為自己對而他們也不錯？！
我說一加一是二，你說一加一不是二，如果我說：「我是對的，但你也不算錯。」那不是太奇怪嗎？
對於聖體，我絕對認為天主教的教理是對，某些新教的想法是錯的。這點不能合糊。
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simon
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Posted -
2003/9/19 上午 12:20:45
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對於誰才是從宗徒傳下來的教會，我們天主教固然自認是，但也有基督教派，同樣念信經（文字有不同，但意思一樣），同樣認為他們是從宗徒傳下來的教會。
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simon
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Posted -
2003/9/19 上午 12:29:04
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Edward,
既然你也認為，基督教和我們一樣，也有聖神的帶領，那麼為甚麼聖神帶天主教帶得比基督教好一點？
你還沒有清楚地說，當兩教有相反看法時，是否「一定」是我教正確，基督教偏差？
不誠實而清晰地面對這個問題，是對信仰的不敬。
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simon
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Posted -
2003/9/19 上午 12:34:37
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靚仔：
你問：「唯一,至聖,至公,從宗徒傳下來的教會怎樣"subsit in"天主教會當中? 」
我的看法是：
天主教和基督教，都是宗徒傳下來的教會。基於人的軟弱，兩教對神的啟示，都有正確和不正確的地方，需要互相參考。合一，不是要同化別人，而是互相補足，互相完善。
你認為合理嗎？
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去非
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Posted -
2003/9/19 上午 12:37:37
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Simon﹐我的意思只是“我深信這是對的﹐但你不同意﹐那我尊重你的立場”而已。千禧年將近之時﹐我記得宗座特別強調全體基督徒的合一﹔而合一的首要條件就是先不要再互相指責﹐但我們仍堅信我們公教的教義及倫理。我的意思就是這樣了。
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Cecil
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Posted -
2003/9/19 上午 11:20:27
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你說新教「可能」亦得到聖神的帶領，那麼他們也「可能」沒有聖神的帶領了。如果此話由教宗說出來，我想天主教和基督教永遠也不可能合一。「可能」二字，是對新教的侮辱！我說話算大膽，可是我也不敢說新教只是「可能」有聖神帶領。
-Simon, I invite you to read 1 Timothy 6:3-5a.
The Holy Spirit will lead, but what if people refuses to let the Holy Spirit to lead? I am not the Pope. I speak from experience, from observations, from what the HOly Spirit leads me to say. Yea, my view is that the ordination of the homosexual bishop is WRONG.
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去非
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Posted -
2003/9/19 下午 04:45:24
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這版本來是討論給予同性戀伴侶法律上承認的問題﹐但談論下去卻變成討論教會訓導權的問題﹐現在焦點變得模糊了﹐我看不到這樣討論下去會有幫助。首先﹐關於給予同性戀伴侶法律上的承認﹐其實沒有必要把新教部份宗派的立場拉進來﹐我們必須針對事件本身作出檢討。梵帝崗反對給予same sex union法律上的承認﹐新教部份宗派或不認同梵帝崗的立場﹐所以梵帝崗的立場不一定正確——這樣的邏輯說得通麼﹖從所謂理性的角度去看﹐梵帝崗的立場是否“正確”(如果你一定要懷疑的話)﹐不是應根據doctrine中的神學論點而出發麼﹖
所以﹐Simon兄對同性伴侶的doctrine提出疑問﹐下手之處就必須是doctrine裡的神學觀點。除了最近的同性伴侶doctrine﹐梵帝崗也有一篇關於de facto union的訓導﹐大家或可以先看一看﹕"FAMILY, MARRIAGE AND DE FACTO UNIONS"
其次﹐根據我對教會文獻的理解﹐教會在教義及倫理上的不能錯權﹐主要有三方面﹕教宗﹔大公會議﹔teaching authority裡2000年來恆久不變的教義及倫理。教宗及大公會議的不能錯權屬於definitive﹐宗座及大公會議都要在符合一些特定條件下明確的定義一些doctrine of faith or moral﹐才能算是apply不能錯權。但teaching authority的不能錯權卻不是這樣的﹐當2000年來教會訓導機構一致的教導相同的教義及倫理時﹐這些教義及倫理就是infallible的。以上的敘述﹐如有不對之處﹐請大家指出。
所以﹐如一定要確定同性伴侶的doctrine是否infallible﹐就應從教會的訓導歷史去看﹐去審視教會在2000年來是否都是一致的教導同性戀的教義。如果是的話﹐那這篇doctrine就是infallible.
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Cecil
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Posted -
2003/9/19 下午 06:13:03
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是的,人所共知在教會內我也不是yes woman,但對於教會立場的對錯,我還是會根據聖傳而不是自己的意願,更不會介入宗派之爭.
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靚仔
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Posted -
2003/9/19 下午 06:19:19
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西滿兄：
小弟說的不是一個問題，而是一個神學反省的方向和題目．
因如您去讀讀神學史，便會知道，從前我們的立場是將”大公教會”等同”天主教會”，其他的一切教會都是”假的”，可以說都是受魔鬼的差遣來”迷惑”這個唯一的教會的．
所以subsit in 是可圈可點的．
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edward
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Posted -
2003/9/19 下午 07:00:30
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哈哈。正確應說是「subsist in」。拉丁文「subsistere」。不然會在字典中找不到。
對於這個神學問題，小弟看是應該另闢新題探討了。
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靚仔
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Posted -
2003/9/19 下午 07:15:07
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串仔本弟弱項啊,謝謝edward兄.
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simon
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Posted -
2003/9/19 下午 09:29:02
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去非：
耶穌說是就說是，非就說非。如發現新教徒有錯，該指正，當然不一定指責。
我的確把話題扯遠了，見諒。
其實我也不贊成同性婚姻；婚姻，有特定的意義，比如生育下一代的可能。我只是建議，讓同性戀的長久伴侶享有報稅、申請房屋等權利，令他們的生活容易一點。他們在社會上，受到的壓力，比異性戀人士大。
醫學上對同性戀的所謂治療，效用似乎不大。正如Edward所說，同性戀在醫學上，已不算是「病」了。
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Cecil
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Posted -
2003/9/20 上午 09:53:26
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正因為醫學系統不再治療他們,教會就更加有責任關懷他們的境況,而不是鴕鳥埋沙,說他們ok就收工嘛.
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Josemaria
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Posted -
2003/9/20 上午 09:56:22
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Simon's point is -if we are to 'treat' them, how should we go about it?
I think all the discussion should focus on the 'how to' aspect and not whether this or that is right or wrong. The Church's view is that for certain 'legitimisation' of homosexuality would lead to an effect of condoning the act, thus indirectly leading more and more people into the 'practice' (those in-born cases excepted).
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去非
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Posted -
2003/9/20 下午 12:50:56
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Simon兄﹐也不用說什麼"見諒"。你問了新教的立場一事﹐引起了Edward兄另闢新題﹐討論"教會"的問題﹔這並不是不好。大家在這裡暢所欲言﹐討論完後﹐不傷和氣就好了。
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