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作者
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edward
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2005/6/14 上午 01:51:44
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西滿兄對小弟言：
「你說亞當不犯罪比犯罪好，只是你的想法。你肯定天主的想法和你一樣嗎？
有聽過浪子回頭的故事嗎？」
天主的想法，沒有可能和小弟一樣。但當天主叫我們「你不要犯罪！你要行善避惡！」時，至少祂是信實的。
天主叫亞當遵守祂的命令，是因為：遵守命令，比不遵守命令好。
但更重要的是：這是否只是「我」的想法？
浪子回頭的故事，若是指路十五11-32的比喻，則小弟聽過。但當中的教訓是：犯罪比不犯罪更好嗎？
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simon
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2005/6/14 下午 11:54:52
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一個一向健康的人，對健康有一種觀感。
一個健康的人，忽然患上危疾，在死亡邊緣苦苦掙扎，最後重拾健康。他對健康的觀感，和那個一向健康的人相比，是更深入。
edward醫生，
你明白我的意思嗎？
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edward
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2005/6/15 上午 04:42:28
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西滿兄：
小弟明白你的意思。
就如原祖父母在樂園中所吃的「知善惡樹」果子般。不吃，則他們對善惡的知識是抽象的；但吃了，則成了具體的體驗－－然而卻已是後悔莫及。
再加上你以「危疾」為喻，但須知道：危疾是有「mortality」的。危疾若必然痊癒的話，就不叫危疾了。
所以我比較認同「預防勝於治療」的道理。
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simon
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2005/6/15 下午 10:17:03
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edward,
危疾是有mortality的可能，但你忘了嗎？我是相信最終全民得救的，所以亞當的犯罪，可以是最好的安排。
要注要的是，我不是鼓勵人去犯罪，否則我不只是「異端」，更會成為「邪教領袖」。我是說，神創造世人，也愛世人，但祂仍讓罪惡發生，我猜想這是最好的安排。
當然，你不用同意我的想法。但你不同意，也不會改變神給人的最好安排。
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edward
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2005/6/16 上午 12:21:18
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醫學上的mortality，不純是一個「可能性」，而是一個統計學上的現實（statistical reality）。Where there is mortality, there is death。
除非mortality等於零。
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edward
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Posted -
2005/6/16 上午 12:22:06
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言歸正傳。
「那麼，我們可說甚麼呢？我們要常留在罪惡中，好叫恩寵洋溢嗎？斷乎不可！」（羅六1）
人犯罪是自己主動提出與天主分離。
在救恩的過程中，天主「補救」人犯罪所造成的自然後果。
因此，犯罪是人主動；而救恩卻是天主祂主動。
人犯罪是「罪惡」，天主的主動是「恩寵」。
但按你的意思：即使人主動提出，但最終不能，亦不會與天主分離。那麼，人在犯罪時，就意願而言，到底是「拒絕」天主，還是「邀請」天主？
傳統倫理神學認為：當人以「天主一定會寬恕自己」作為動機而犯罪，稱為「妄望」（presumption）。
可能我們現在是從另一角度下，審視這個老問題。
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simon
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2005/6/16 上午 01:12:59
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我們又回到老問題了。人拒絕天主，便不可能得救。這點我認同的。人不悔改，天主是不會原諒的。此乃公義。
可是天主有無窮的時間去等待人悔改（在生時或死後），全民浪子回頭，全民更了解天主的愛。這便是完美的結局。
一直擁有是好的。
失而復得必加倍珍惜。
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靚仔
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Posted -
2005/6/16 下午 04:53:55
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有人記得那篇讚美罪惡為人類帶來救恩的詩歌嗎?
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edward
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2005/6/16 下午 04:54:13
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然而老問題的新角度是：
若按西滿兄的意念，則：當一個人犯罪時，他的意願是否亦同時包括對天主的邀請，而致：他是同時拒絕天主而又邀請天主？
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edward
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2005/6/16 下午 05:02:52
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靚仔兄：
小弟記得。是聖週六的《exsultet》。現在香港很少人唱了，所以可能很多人都不認識。
天主以其恩惠，扭轉了人類犯罪所本來必然導致的命運。
但我的立場是：當人犯罪時，他的意願和目的，確實是與天主對立的。若天主事實上「必會」（"obliged to"）寬恕任何人的罪過，則每個人犯罪時的意願，都隱含著與天主修好的目標，那麼，沒有人可在真實的意義下犯罪。
更弊的是：當人犯罪時，他是不經意地在走向天主！
我認為：這是十分危險的想法，和建基於虛妄的盼望。
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simon
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Posted -
2005/6/16 下午 10:27:02
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天主沒有邀請人犯罪，也沒有推動或鼓勵人犯罪，只是祂給了人自由意志。
當人有了自由意志，他有權選擇不犯罪，永遠和天主一起，快樂地生活。這是福氣。
但更多選擇了犯罪，和天主疏遠。遠離神，是痛苦的。他們嚐過了苦，藉著耶穌的拯救，回歸天主。失而復得，加倍珍惜。這也是福氣。
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simon
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Posted -
2005/6/16 下午 10:28:33
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人犯罪時，並沒有和天主修好的目標。
人後悔時，才開始有跟天主修好的目標。
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edward
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Posted -
2005/6/16 下午 10:56:36
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西滿兄你說：
「人犯罪時，並沒有和天主修好的目標。
人後悔時，才開始有跟天主修好的目標。」
以上兩句命題，小弟均表贊同。但是：
按你的思路，每個人在犯罪時，雖然沒有以「與天主修好」作為目標，但在事實上卻必定會因著悔改，而最終與天主修好？
即任何人犯罪時，你肯定他必定悔改？
這個肯定，有點似李天命的「神秘樂觀」。不知你會給這個肯定性，有多少的confidence interval？
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edward
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2005/6/16 下午 11:16:02
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又或者可以這麼想：
假設西滿兄你在相信「所有犯罪的人最終必定悔改」的情況下犯罪，該犯罪的意願會否包括「雖然我此刻離開天主，但我最終是必會悔改的」？
我主觀的意願是要離開天主，但卻知道事實上我必然歸向天主。
結果是：不論我的主觀意願如何，我知道在事實上最終亦無法離開天主。
我知道：沒有一個犯罪的意願，可使人最終離開天主。
換句話說：我們不需要在乎現時是否處於恩寵境界中。
因為我們知道：我最後必定處於恩寵境界。
現時的境況不用打緊，我所熱切仰望的，完全是「將來」。
又或者這根本不是「仰望」，而是「等待」。
我可以「明天是星期五」的肯定性，認定我必定最終得救。
馬丁路德曾言：若我在此刻相信耶穌，之後即犯了一百次姦淫，我亦將憑此信心得救。
西滿兄所言對人最終得救的肯定桯度，是否比馬丁路德所述的更大？
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edward
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Posted -
2005/6/16 下午 11:56:05
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播種灌溉和收穫，彼此存在著因果關係。
傳統的看法是：天主在有限的時間內，給予我們播種和灌溉的機會。
西滿兄的看法是：所有的人最終必有收穫。因為這是惟一可被接受的結果。
在不否定因果原則下，西滿兄必然提出：天主一定有辦法令所有的人都能播種灌溉。若不是所有人在現世播種灌溉，則「肯定」是在死後。
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simon
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2005/6/17 下午 10:17:40
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早日信主，早日做好人，就早點得到真正的快樂（與主一起）。
遲信主，就遲得到快樂。
這就是邏輯中的公義。
是否每人都最終得救？邏輯上是可以的。
人死後，不肯悔改，不得救。
死人想通了，悔改，便得救。
天主有無窮的時間去等待每個亡靈悔改，所以理論上人人可得救。
可是，亡靈也有權（自由）不悔改，和天主比耐性。誰會在這場比賽中取勝，我想是耶穌，耶穌最長氣嘛！
如果你要我說我的confidence interval是多少，我會說是100%。這個推論，是基於天主的「仁慈」、「公義」、「全知」的角度去作的。不過要注意，confidence interval只適用於邏輯世界，如果最後審判是超越邏輯，以上推理便不適用了。
正如我們已知的物理定律，在黑洞中未必合用。
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simon
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Posted -
2005/6/17 下午 10:25:16
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edward，
以你的思考模式，你是相信：
路人甲信耶穌，之後他犯一百次姦淫，然後死了。他不能上天國。
路人乙信耶穌，之後他犯九千次姦淫加二萬次殺人及五萬次放火，但死前最後一口氣，他獨自誠心求天主原諒。他能上天國。
既然你可以接受這種「公義」，我不明白為甚麼你不可接受我的hypothesis。
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edward
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Posted -
2005/6/18 下午 01:46:16
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西滿兄：
所以小弟說：受造物並不因其「有可能成為更好」的可能性的存在，而使該「更好」或「最好」得到實現。
按照某些「邏輯」，從天主的「仁慈」、「公義」與「全知」推論，甚至可以證明「天主不存在」！就如聖多瑪斯所指出：
It seems that God does not exist; because if one of two contraries be infinite, the other would be altogether destroyed. But the word "God" means that He is infinite goodness. If, therefore, God existed, there would be no evil discoverable; but there is evil in the world. Therefore God does not exist.
這不是邏輯本身的問題，而是前題本身是否正確的問題。
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edward
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Posted -
2005/6/18 下午 01:54:52
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「死人想通」－－死人能否思考、如何思考這個問題，西滿兄仍未給小弟一個理想的答案。
你叫我「信」你還是「理解」你好呢？
更何況，按照公教信仰，死了的人再無「後悔」的可能。西滿兄你在這方面的堅持，是完全不能與公教會的信仰相協調的。
天主有無窮的時間，
但人能悔改的時刻是有限的。
所以我們的《心頌》有一首〈悔悟是此刻〉－－因為我們不肯定：下一刻是否還「可以」悔改。
法典750和751條我們看得多了，也許可以讀另一條：
Canon 748
§2. No one is ever permitted to coerce persons to embrace the Catholic faith against their conscience.
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edward
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Posted -
2005/6/18 下午 01:57:57
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我認為：說亡靈有「權」悔改，與說動物有「權」生存和不被人吃一樣，是文不對題的。
若西滿兄堅持所有人類一定要上天堂才滿足天主的公義和慈愛的話，說不定下一個問題就是問：為何貓狗不能上天堂。進而以神秘樂觀肯定：貓狗亦有靈魂！
Confidence interval作為一個量化（quantitative）的表達，適用於實証科學的命題。若如兄所言，「只」適用於邏輯世界，也許稱為「fuzzy logic」吧？
「Edward在六月十八日早上，飲了三百毫升香片茶。」
以上命題，能夠如何以confidence interval演繹呢？
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edward
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Posted -
2005/6/18 下午 02:28:24
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記得四旬期聖灰禮儀中，有這麼一篇對答詠。不知有沒有中文版？
Emendemus in melius, quae ignoranter peccavimus,
ne subito praeoccupati die mortis
quaeramus spatium paenitentiae, et invenire non possumus.
Attende Domine, quia peccavimus tibi ...
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simon
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Posted -
2005/6/18 下午 09:00:56
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edward，
你說：「死了的人再無『後悔』的可能。」
我的聖經讀得不熟，依稀記得，有一段是說人死後，感到後悔，求某某救他們，但某某說天國和地獄隔著鴻溝，不可能的。那段經文，表示人死後仍會後悔。
我的確不肯定，動物能否上天國。
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simon
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Posted -
2005/6/19 上午 01:08:15
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聖詠第六十九章三十三至三十五節：
「....願海洋和水族頌揚天主。」
水族，是指魚蝦蟹之類吧。魚蝦蟹頌揚過天主，若死後無緣上天國，有種「打完齋唔要和尚」的感覺。
罪人死後若不能思考，但永遠痛苦，這種境況，是相當變態的懲罰。我看不到這種懲罰對受苦的罪人有甚麼好處。我也看不到這種懲罰對在天國享福人的有甚麼好處。對於仁慈的天主，更談不上好處。
不過edward一向認為，存在比不存在好，「存在而受永罰」也比「死後煙消魂散」好。他要這樣想，我沒有辦法；如果有一天我有相同想法，請各位批評我幸災樂禍。
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simon
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Posted -
2005/6/19 下午 09:50:51
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Edward,
你曾問：「每個人在犯罪時，雖然沒有以『與天主修好』作為目標，但在事實上卻必定會因著悔改，而最終與天主修好？」
以今天的讀經二回應你：
「如同罪惡因著一個人進入了世界........亞當正是那要來者的預像。」
犯罪的時候，的確沒有和天主和好的四標。可是，跟天主和好，卻可以是犯罪後的結果。
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edward
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Posted -
2005/6/20 上午 08:36:33
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西滿兄：
以上所述的對答詠，「quaeramus spatiumm paenitentiae, et invenire non possumus」是指死亡的來臨，使「我們尋求悔罪的機會，而不可能」。
你所指的福音章節，是指富翁與拉匝祿的比喻嗎？記得以往亦曾在另一背景下，處理過此一段落。
小弟於2003年5月3日的發言中，是認為：該節聖經正是指出，人死後沒有回頭改過的可能。
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